Help; onze massakachel koelt onze boiler af

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 18:19

GTV6 schreef:Het is een heel verhaal geworden.
Veel vaste uitgangspunten zijn er niet dus het blijft wat gokken zeg maar.
De heatpipes kunnen best voor verliezen zorgen als er geen terugslagkleppen zijn die werken, echter dit kan alleen voor het onderste deel van de buffer het geval zijn. Op 500 zeg ik dan een kleine 200 liter. De bovenste 300 liter blijft gewoon warm en vertrekt niet naar de heatpipes.
Het elektrisch element zal wel ergens in het midden zitten of niet?
Wat is het vermogen van dit element?
Een element van zeg 2 kW heeft er de buik aan vol om 300 liter naar 60 graden te krijgen in de nacht, waar zit de thermostaat die dit regelt?


De elektrische weerstand is voorzien van een thermostaat en bevindt inderdaad op het midden van de boiler. Hij heeft een vermogen van 4,5kW.

De kachel zal weinig of niks bijdragen aan opwarming daar is het te weinig voor. Wil je dit toch benutten, omdat het er nu eenmaal is, zou ik de warme zijde laag in de buffer aansluiten, het schakelregime dan wijzigen, met een uittrede van dertig graden oogst je ook.
Je krijgt meer opbrengst dan nu, niet van de juiste temperatuur maar het helpt wel een beetje.
Het is nu ook niet gezegd dat de buffer volledig warm is op het elektrisch element, wellicht alleen wat water in de top.
Er kunnen nog heel wat dingen net niet juist zijn, of niet juist ingesteld etc.
Het is wel zeker dat die 500 liter door de kachel echt niet opgewarmd kunnen worden.
Door de hoge aansluiting kan dit zelfs nadelig werken.
Zeer waarschijnlijk zijn er meetfouten, vermoedelijk wordt aan de buitenzijde van de leidingen gemeten, het duurt even voordat deze leidingen de afkoeling doorgeven, in de tussentijd gaat er water van 30 graden doorheen.
Helaas is het zo met deze info niet 100% te zeggen wat er exact mis is.
Bijlagen
_DSC4711.jpg
_DSC4710.jpg

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 20:41

Maccy schreef:
passevite schreef:
Maccy schreef: Was je koperen spiraal in de kachel nu 10m of 20 m ?
Ik heb geen idee hoeveel koper er voorzien is. Aan de hand van ingesloten foto schat ik zo'n (2x) 10 à 12 m?
Ik heb de kachelbouwer gevraagd of hij me deze informatie kon bezorgen. Ik hou je op de hoogte.
Ik kreeg zopas antwoord van de kachelbouwer. Hij zou 2x 8,5 m koperen leiding hebben gebruikt.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door holtere » 28 nov 2016, 20:57

Ik kreeg zopas antwoord van de kachelbouwer. Hij zou 2x 8,5 m koperen leiding hebben gebruikt.
Dat is pak em beet 0,4 m2 oppervlakte. Dat is nauwelijks de moeite en daar ga je niet veel warm water van krijgen.
Loskoppelen, doorblazen en vergeten... lijkt me beter :roll:

hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door hanskraayeveld » 28 nov 2016, 21:23

Net wat holtere zegt:

Gauw vergeten. Echt. Met dat spiraaltje gebeurt er veel te weinig, vooral niet in zo'n massief geheel...

Zie het als een electrische fiets motor in een auto erbij bouwen. Het kan een heeeeel klein beetje helpen, maar het kan ook heel er tegenwerken.
En dat is er aan de hand.

Echt snel vergeten... En bedenk dat iedereen die fouten kan maken. Ik ben namelijk ook zelfbouwer en heb precies dezelfde fouten gemaakt.
Maar niet bij de pakken neer gaan zitten en het veranderen, of zo houden.

Ik denk namelijk dat je OF voor een massakachel moet gaan, OF voor een kachel met warmtewisselaar. En niet een combi.

Dus maak of een serieuze warmtewisselaar. Met buizen waar de afgassen doorheen gaan en water rondom, compact, makkelijk te reinigen.

Of laat het zo.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 29 nov 2016, 10:20

Opnieuw een koude douche (al is het deze keer figuurlijk)…

Zou er geen veilig, betaalbaar en rendabel alternatief bestaan, zodat we toch nog het water kunnen verwarmen via de kachel? Al is het slechts gedeeltelijk.

Het is een enorme investering geweest en alles afsluiten en vergeten is natuurlijk niet plezant. Bovendien zitten we nu 'opgezadeld' met een veel te grote boiler die uiteraard (de helft van het jaar) elektrisch zal moeten verwarmd worden, wat voor een enorm elektriciteitsverbruik zal zorgen.
Een bijkomend probleem is het wegvallen van de radiator. Hierdoor heb ik geen verwarming meer in mijn bureau. De oude accumulatieverwarming werd naar het recyclagepark gebracht.

De warmte die we missen met onze installatie kregen we gelukkig via dit forum :wink:

Bedankt hiervoor.
Maccy

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 29 nov 2016, 11:00

Het is een klein vermogen, maar in theorie wel eentje dat gedurende wat langere tijd beschikbaar is door de warmteopslag van de massa.

Een boilertje van 50 à 70 liter warm houden per etmaal aan warm water had wel gekund. De kachel moet dan wel telkens de tijd krijgen om de temperatuur terug aan te vullen. Door het langzame systeem met registersters is het daarom bijna altijd wel zonde van de pompenergie. Beter op thermosyfon, pompsnelheid is geen meerwaarde.

Had je een idee hoeveel warmte in kwh je ongeveer nodig had ten tijde van de elektrische kachel ?
Is de ruimte met de radiator goed geïsoleerd ? Is een continu laag vermogen van een 300W genoeg voor de ruimte ?

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Jimmeuh » 29 nov 2016, 11:42

Eventueel een andere insteek:

De huidige wisselaar zou ik gelijk eerder reeds gezegd gewoon vergeten.

De kachel is als ik het goed begrijp enkelwandig. De temperaturen aan de buitenkant waren ook aan de hoge kant (60->96°c meen ik me te herinneren).
Als je nu de kachel volledig bekleed met meters koperbuis en opnieuw in een nieuw leemlaagje stopt.

De wisselaar zal zo veel veiliger werken (water zal nooit gaan koken).
De warmteafgifte naar de ruimte kan je dan wat regelen met het debiet of het af- en inschakelen van de pomp.
Maar geen idee of je dan nog voldoende energie voor je ruimte overhoudt.
Huisje breek mij niet...

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 29 nov 2016, 13:50

passevite schreef:Het is een klein vermogen, maar in theorie wel eentje dat gedurende wat langere tijd beschikbaar is door de warmteopslag van de massa.

Een boilertje van 50 à 70 liter warm houden per etmaal aan warm water had wel gekund. De kachel moet dan wel telkens de tijd krijgen om de temperatuur terug aan te vullen. Door het langzame systeem met registersters is het daarom bijna altijd wel zonde van de pompenergie. Beter op thermosyfon, pompsnelheid is geen meerwaarde.

Had je een idee hoeveel warmte in kwh je ongeveer nodig had ten tijde van de elektrische kachel ?
Het was een boiler van 200l - 2200 W. We hebben nooit een tekort gehad aan warm water.
Is de ruimte met de radiator goed geïsoleerd ? Is een continu laag vermogen van een 300W genoeg voor de ruimte ?
Deze ruimte is redelijk goed geïsoleerd, maar door de aanpalende erker is er toch veel warmteverlies vrees ik.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 29 nov 2016, 13:52

Jimmeuh schreef:Eventueel een andere insteek:

De huidige wisselaar zou ik gelijk eerder reeds gezegd gewoon vergeten.

De kachel is als ik het goed begrijp enkelwandig. De temperaturen aan de buitenkant waren ook aan de hoge kant (60->96°c meen ik me te herinneren).
Als je nu de kachel volledig bekleed met meters koperbuis en opnieuw in een nieuw leemlaagje stopt.

De wisselaar zal zo veel veiliger werken (water zal nooit gaan koken).
De warmteafgifte naar de ruimte kan je dan wat regelen met het debiet of het af- en inschakelen van de pomp.
Maar geen idee of je dan nog voldoende energie voor je ruimte overhoudt.
Dag Kimmeuh,

Dit is, volgens mij, me een prachtidee. Hopelijk is het haalbaar?

Ik denk om, in dit geval, de werken als volgt aan te pakken:

• Eerst zou ik de koperen leidingen die ut de kachel komen willen loskoppelen en uitblazen en deze leidingen bij de boiler willen losmaken.
• Daarna zou ik eerst willen zorgen dat de boiler de aarde niet langer opwarmt :fff door een keerklep te voorzien op het solar-gedeelte.
• Daarna zou ik de leidingen én de boiler behoorlijk willen gaan isoleren.

Op deze manier denk ik dat ik binnenkort weer warm water kan hebben, veilig kan stoken en minder energie zal verbruiken?

• Van zodra het financieel haalbaar is zou ik dan een wisselaar kunnen plaatsen op de buitenwand en de kachel voorzien van een extra leemlaag. Daarna kan ik kijken om de leidingente voorzien van de nodige keerkleppen en correct aan te sluiten op de boiler.

Ik zal deze namiddag nog eens stoken. De boiler wordt sinds gisteren niet elektrisch verwarmd, waardoor de temperatuur van het water in de boiler minder dan 40°C is. Ik zal de waarden meten van de temperaturen gemeten door de sensoren bij de kachel én waar het water van de kachel in de boiler komt en zal ook de waarden meten van de kachelwand. Misschien kan er op deze manier achterhaald worden of dit rendabel kan zijn en of er genoeg warmte in de ruimte zal blijven.

Wat denken jullie

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 29 nov 2016, 15:04

Maccy schreef:Ik zal deze namiddag nog eens stoken. De boiler wordt sinds gisteren niet elektrisch verwarmd, waardoor de temperatuur van het water in de boiler minder dan 40°C is. Ik zal de waarden meten van de temperaturen gemeten door de sensoren bij de kachel én waar het water van de kachel in de boiler komt en zal ook de waarden meten van de kachelwand. Misschien kan er op deze manier achterhaald worden of dit rendabel kan zijn en of er genoeg warmte in de ruimte zal blijven.
Als die laddomat/thermoventie zo ingesteld is dat het water tussen pomp en boiler pas naar de buffer gaat vanaf bv 50° gaat er vooral weer veel op en af gepompt worden, maar weinig geladen.
Ik weet niet of het te verhelpen is door een simpele instelling aan dat ventiel of bv door er een patroon uit te halen.
Het is mijn winkel niet.

Ik zou er eens naar kijken voor de test start.
Het koudste water uit de buffer zou naar de kachel gestuurd moeten worden, geen retour bijmengen.

Met de huidige spiraal kan je een gesloten circuit tussen kachel en radiator proberen aan te leggen.
Samen met de achtergrondverwarming van de massakachel en een openstaande deur zorgt die continu 300(?)W misschien net voor genoeg comfort in de werkruimte?
Overdrukventiel en zuinig pompje moeten dan aangeschaft worden.
Alle afsluitkranen van de radiator halen, want die wordt sowieso aangesproken als de collector te heet wordt (dit is dan stand '0')
Stand '1' wordt dan continu pompen tussen radiator en kollektor als je warmte wenst bij de radiator.
Veel te regelen valt er dan niet, je moet het met de warmte doen die het systeem biedt.
Helemaal uitzetten mag ook niet, want dan kan de collector op sommige momenten te heet worden.
Er zou ook nog een expansievaatje tussen moeten om drukverschillen tussen warm en koud water op te vangen.

Volledig inpakken met nieuwe collectoren ?
Dan moet je nu toch een (fors) overschot hebben aan warmte in de ruimte waar de kachel staat.
En ook at wordt een traag continu systeem , dus ook veel rondpompen of de leidingdiameters aanpassen op natuurlijke circulatie en de boiler hoger dan de kachel plaatsen. En vermits dat in 2014 niet ging ...
Laatst gewijzigd door passevite op 29 nov 2016, 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door holtere » 29 nov 2016, 15:10

Vergeet die warmwaterregisters in de massakachel maar en doe die moeite niet. Er zijn weinig succesverhalen over deze constructie bekend maar een of ander zal dadelijk toch wel volgen vermoed ik. Bedenk daarbij dan dat de kachel uit het succesverhaal niet jouw kachel is. Ze zijn allemaal anders!
Stook eerst eens zonder die registers in de kachel na het afkoppelen. Bevalt dat goed (geen overmatige warmte) dan verder vanaf blijven. Loopt het zweet van je rug door het warmteoverschot dan kun je dat alsnog overwegen.
Laat verder je installatie eens verder nakijken door iemand met sjoege. Er is gewoon teveel dat niet of maar half deugt aan de hele uitvoering. Jammer van het geld maar er mee doortuttelen heeft ook geen zin.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door holtere » 29 nov 2016, 15:13

Als die laddomat/thermoventie zo ingesteld is dat het water tussen pomp en boiler pas naar de buffer gaat vanaf bv 50° gaat er vooral weer veel op en af gepompt worden, maar weinig geladen.
Ik weet niet of het te verhelpen door een simpele instelling aan dat ventiel of bv door er een patroon uit te halen.
Het is mijn winkel niet.
Ik had even gemist dat er een laddomat in zat....das toch niet gebruikelijk bij een massakachel :roll:

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door fikkie stoken » 29 nov 2016, 15:40

holtere schreef:Ik had even gemist dat er een laddomat in zat....das toch niet gebruikelijk bij een massakachel :roll:
Tis een gewone pompgroep zonder mengventiel of wat dan ook.

Kijk maar een naar de geposte foto van Maccy een paar paginas terug, en google dan PAW pumpe.

Ik zou er wat van kunnen zeggen van die installatie met het hele verhaal, maar doe het maar niet.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 29 nov 2016, 15:51

fikkie stoken schreef: Tis een gewone pompgroep zonder mengventiel of wat dan ook.
Kijk maar een naar de geposte foto van Maccy een paar paginas terug, en google dan PAW pumpe
Nou voor de test dan des te beter.
Van de warmteopbrengst verwacht ik ook niet veel, maar het is soms ook goed om dat in de praktijk eens vast te stellen voor je definitief begint te slopen...

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door fikkie stoken » 29 nov 2016, 16:10

Afbeelding

Kijk eens goed naar de regeling, het is een temperatuur verschil regelaar, en dan de plek van de sensor.
En dan naar de aansluitingen op het vat.


Het zou maar zo kunnen zijn dat er wel heter water boven de sensor zat,(stratificatie)wat je nu gaat mixen door de pompflow en een fout gemeten temperatuur en dan die koude plons van de afgekoelde niet geisoleerde leidingen.

Ook al zou het iets toevoegen zou ik dit in de onderste regionen in het vat toevoegen, tenminste onder het element.

En dan is er nog zoiets als veiligheid :roll: ik zie er niets van terug, het vermogen kan dan wel laag zijn.

Plaats reactie