nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

mro
Berichten: 592
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door mro » 09 apr 2016, 12:57

Jelle schreef:
Ingir schreef:Als je nieuw gaat bouwen (waarom geen bestaand gebouw renoveren?) is het sowieso schandalig als je niet state-of-the-art isoleert. Je zult niet de eerste zijn die verblind door "duurzame" installaties en ISDE het bouwbudget verkwanseld ten koste van bouwkundige voorzieningen. Het voordeel van een zeer lage verwarmingsbehoefte is dat er geen noodzaak meer is voor een centraal verwarmingssysteem en je de woning met willekeurig elke warmtebron kunt bijverwarmen. Op dit forum zijn massakachels erg in trek maar een simpel elektrisch kacheltje doet het werk net zo goed.


Renovatie.... Tsja... Het hele plan begint met de droom eens zelf vanuit niets een woning te realiseren die precies past bij ons. Dus niet alleen het resultaat maar ook de weg ernaartoe. Dat laat zich niet rijmen met renovatie.

State of the art isoleren moet in mijn ogen alleen niet worden verward met maximaal isoleren. Ook isolatie kent een optimum. Als je zo veel isoleert dat je energie moet gaan stoppen in koeling (in ons klimaat) ben je dat optimum volgens mij voorbij. Maar we moeten ook niet vergeten dat het produceren en aanbrengen van isolatie energie (en geld) kost. De ecologische belasting is daarbij natuurlijk afhankelijk van de keuze in soort isolatie.

Ik ben het in basis echter helemaal met je betoog eens, wat je niet verbruikt hoef je ook niet, duurzaam of niet, op te wekken.


Dit lijkt mij toch een misverstand, oververhitting komt vooral door teveel aan glas op de verkeerde plaats.

Ik ben zelf zeker overtuigd van de kwaliteiten van een massakachel. Maar in een stedelijke omgeving is het toch allemaal wat moeilijker: ruimte nodig voor opslag van hout, grotere afstand tot het bos,...

Mijn huidige mening is dat verbranden van gas voor verwarming een iets betere optie is in de stad. Ik weet dat aardgas op iets langere termijn ook geen toekomst heeft. Daarom zoek ik momenteel vooral naar manieren om het met zo weinig mogelijk te doen.
Wie weet fiets ik binnen enkele jaren met mijn groenafval 1x per maand naar de lokale afvalverwerker en keer ik terug met een fles biogas waarmee ik weer een maandje verder kan voor verwarming en warm water.
Zoiets lukt niet als je 2000m³ gas per jaar nodig hebt maar misschien wel met 200m³.

WillemLimmen
Berichten: 128
Lid geworden op: 19 okt 2014, 10:47

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door WillemLimmen » 09 apr 2016, 13:51

mro, zorg je er wel voor dat je tegen die tijd een elektrische bakfiets hebt om die (hopelijk tot) 1m3 gecomprimeerde biogas te vervoeren? (ook al doe je het in porties van 0,085m3).

Groet Willem

mro
Berichten: 592
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door mro » 09 apr 2016, 15:54

WillemLimmen schreef:mro, zorg je er wel voor dat je tegen die tijd een elektrische bakfiets hebt om die (hopelijk tot) 1m3 gecomprimeerde biogas te vervoeren? (ook al doe je het in porties van 0,085m3).

Groet Willem


We dwalen af van het topic, misschien beter een nieuwe starten?

Ik heb enkel basiskennis over biogas maken van groenafval, ik weet niet in hoeverre je het kan comprimeren zonder al teveel energie kwijt te zijn. Waarschijnlijk kan het ook enkel in de zomer geproduceerd worden als het warm genoeg is. Maar je kan het geproduceerde gas in principe wel opslaan.

Er is in ieder geval nog een lange weg te gaan van zoeken en proberen.

Ik wilde alleen maar zeggen dat er een verschil is tussen stad en buitengebied. In buitengebied kan je gaan voor zoveel mogelijk zelfvoorzienend, in de stad moet je meer samenwerken om kringlopen te sluiten.

Krelis
Berichten: 377
Lid geworden op: 03 jul 2011, 15:11
Locatie: Liemers

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Krelis » 13 apr 2016, 20:01

Dutch John schreef:Blijft lastig. Allereerst: zoveel mensen, zoveel meningen. Veeg ze bij elkaar en doe wat het best bij je past. En inderdaad zijn complexe "duurzame" installaties vaak een excuus om een te hoog consumptieniveau te vergoelijken. Breng dat niveau naar beneden en dergelijke apparatuur is ineens economisch niet meer interessant. Simpele en betrouwbare nutsvoorzieningen zijn dan zo slecht nog niet.

Zelfs stevig isoleren kan soms niet uit. Onze lekke hut verbruikt 10 kuub hout per jaar. Hout zal hier nooit wat gaan kosten, omdat we genoeg bomen hebben. Die kosten blijven beperkt tot het fysieke werk: enkele dagen per jaar. Kost ook niets, want ik had al geen inkomen, terwijl een sportschool wel geld vraagt. Zouden we gaan isoleren en moeten daarvoor een andere partij betalen, dan moet ik weer gaan werken....

Nu is dit een extreem voorbeeld, maar het geeft wel aan dat er nooit een universele oplossing is. Het blijft afhankelijk van de eventuele bestaande woning, persoonlijke visie op comfort en op de toekomst, economische factoren en (ecologisch) idealisme. Voeg er nog wat voortschrijdend inzicht aan toe en het duurt lang voordat je de ideale balans gevonden hebt.

Groet,
DJ


ga je nu zeggen dat het forum verburgerlijkt?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2983
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Pietje » 13 apr 2016, 20:19

Jelle schreef:Als je zo veel isoleert dat je energie moet gaan stoppen in koeling (in ons klimaat) ben je dat optimum volgens mij voorbij.

Als de warmtemassa van de isolatie gering is (zoals bij glas- en steenwol), dan slaat de warmte door de isolatie heen op een warme, zonnige dag. Als de warmtemassa van de isolatie groter is (zoals bij stro), dan duurt het veel langer tot de isolatie opgewarmd is, en dus ook langer voordat de warmte "doorslaat". Dit heeft vooral zin / effect bij flinke dag-nacht-amplitudes.

Te veel glas zonder overstek (om de hoge zomerzon buiten te houden) maken dat een huis in de zomer te warm kan worden. Dat kan je met koeling oplossen, maar ook met het aanbrengen van schaduw...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ruspek
Berichten: 164
Lid geworden op: 12 aug 2014, 07:57

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door ruspek » 14 apr 2016, 05:42

@jelle: wij zitten in een soortgelijke situatie.
Nieuwbouw en keuzes.
Wij hebben alleen twee wooneenheden met 6 personen.
Ook hier de vraag hoe SWW voldoende te hebben.

Wij gaan heatpipes gebruiken en als back-up een houtvergasser.
We willen helemaal gasloos nl

Voor de ventilatie roosters in de ramen en een buizenstelsel dat verse lucht van buiten haalt.
Afvoer via dakvensters.
Mochten we niet voldoende hebben ontkomen we niet aan mechanische afvoer.

We gaan in stro bouwen, veel zelf.
Is kalk-hennep misschien een idee?
Ook veel massa, hoge RC, natuurlijk zonder kunstmatige oplossingen.

JantjeV8
Berichten: 2433
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door JantjeV8 » 14 apr 2016, 06:40

Ventilatie via ramen heeft ook nadelen, het kan als tocht aanvoelen. Daarbij zet je je gevel open voor straatgeluid, straatlucht en dat soort zaken.

Waarom geen 'ouderwetse schoorsteenschacht' inbouwen, en verticaal aanzuig en afblaas van/naar de nok van het circus? Die schacht zou ongeveer centraal in de woning moeten staan, daar waar je toch vaak het stijgpunt hebt voor de andere techniek. Rondom de schacht is het dan relatief eenvoudig om afzuig en inblaas aansluitingen te maken.
Geen herrie vanaf de straat of de tuin van de buren. Doorgaans een frissere lucht om aan te zuigen. Geen tocht in je nek, immers vaak staat de zitbank voor datzelfde raam.

Dutch John
Berichten: 4479
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Dutch John » 14 apr 2016, 06:50

Kachels zijn heel goede en zelfs regelbare afzuigingen......

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

ruspek
Berichten: 164
Lid geworden op: 12 aug 2014, 07:57

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door ruspek » 14 apr 2016, 08:16

ik, was nog vergeten te vertellen dat we, in een later stadium, een rocket leemkachel gaan bouwen.
Hierachter komt het buizenstelsel uit.
De lucht wordt dan al voorverwarmd door de kachel.

de dakvensters zijn centraal in het huis gebouwd, niet in woonruimten

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2983
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Pietje » 14 apr 2016, 09:30

ruspek schreef:Is kalk-hennep misschien een idee?
Ook veel massa, hoge RC, natuurlijk zonder kunstmatige oplossingen.
De RC van kalkhennep daalt in 20 jaar 20%, doordat de luchtkalk in die tijd nog CO2 opneemt. OVerigens is die CO2 dezelfde hoeveelheid als er bij het branden vrijkomt.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Optimist32
Berichten: 24
Lid geworden op: 13 dec 2012, 22:22

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Optimist32 » 14 apr 2016, 21:43

Dag Jelle,

vrij laat, maar toch nog een aanvullend stukje persoonlijke ervaring en overwegingen. Sinds een jaar of 2,5 wonen we nu zelf in een vrij aardig geisoleerde hut (Rc overal > 8.2, glas U-waarde 0.6, aardig luchtdicht, niet gemeten overigens). Belangrijk op te merken dat het bij ons om massiefbouw (inclusief platdak) gaat, dus warmtedoorslag is geen probleem. Vanwege de permanente aanwezigheid (werk) heb ik voor massief gekozen (het moet toch altijd warm zijn, dus traag is geen probleem).

Toentertijd ook lang zitten nadenken over verwarming, warm water en koeling. Vooraf een uitgebreide warmteverlies berekening laten maken en daar bleek een risico op oververhitting uit (let op : vnl. door interne warmtelasten). Mn. om die reden heb ik vloerverwarming met een kleine warmtepomp aan laten leggen. Puur omdat we het zelf wilden daar een kleine (massa)kachel bij. We hebben overigens geen gasaansluiting.

Een paar bevinding die mij inmiddels zijn opgevallen, waar je misschien iets aan hebt:

- overweeg toch (zo) goed (mogelijk) te isoleren en (behoorlijk) luchtdicht te bouwen. Eenmalige last, de rest van je leven plezier van naar mijn mening

- misschien toch aan balansventilatie/systeem D denken. Zou ik zo weer doen. Wel zou ik een systeem genaamd Quality Flow (dacht ik ...) van Itho-daalderop overwegen. Hier kwamen wij zelf eigenlijk te laat achter, waardoor we echt aan het ontwerp moesten gaan sleutelen: De luchtinblaas is centraal in de woning (en alle vertrekken moeten hier ook op uitkomen) en wordt vanuit de vertrekken, vraaggestuurd, afgezogen. Grote voordeel : minder capaciteit nodig (enkel afzuigen waar nodig) en alle aanvoerbuizen kunnen komen te vervallen (minder geluidsoverlast, minder noodzaak tot reining van aanvoerbuizen). Ik heb geen aandelen in de toko, maar het concept spreekt me wel aan

- We hebben wel een balansventilatie met enthalpiewisselaar, de lijkt ook heel mooi de luchtvochtigheid constant te houden. Ik heb geen ervaringen met andere systemen, maar het zit hier echte altijd tussen de 45/55 %

- voor verwarming zou ik de volgende keer een iets zwaardere massakachel nemen (we hebben eigenlijk nog te weinig echte kou gehad in de afgelopen twee winters, maar ik denk dat we bij een weekje -10, met enkel de massakachel net iets te kort komen ...). Het risico op overhitting, waar ik zo bang voor was (en wat ook de reden was voor de warmtepomp), lijkt me in ons geval (let wel : heel veel massa!) mee te vallen. We hebben externe zonwering en het is nog niet warmer dan 24.2 graden geweest.

- voor SWW zou ik de volgende keer een betrekkelijk klein electrisch boilertje nemen, die snel een douchbeurt aan warmte kan prepareren. Let wel: we zijn niet van die overdreven douchers en onze kids denken ook nog dat dat heel normaal is (ook nog ver voor de pubertijd, zeg maar).

- concreet zou ik dus zelf ook geen warmtepomp meer aanschaffen. Als het echt koud wordt, daalt het rendement behoorlijk hard en het warmwater moet toch (1x per week) naar een te hoge temperatuur ivm legionella, dat gaat ook niet echt efficient. En een 180 liter boiler op 60 graden, staat zonder verbruik binnen 48 uur al weer op 40 graden (behoorlijk slecht geisoleerd dus) ...

- let bij triple glas nog even op : wij hebben hier wel 0.6 glas, maar niemand heeft ons er op gewezen dat er heel veel verschil in spacers is ... Daar baal ik achteraf wel van. We hebben dus alu-spacers "gekregen" en die wil je niet hebben. Juist bij triple glas werkt dit in het nadeel omdat je in verhouding veel meer spacers hebt. Nu hebben we dus (pas bij -6 of -8 of zo, dus niet zo vaak) condens aan de randen aan de binnenzijdes (!) en zie je aan de buitenkant overal condens aan de buitenzijde, behalve zo'n 10 cm aan de randen (terwijl daar ook condens aan de buitenzijde hoort). Daar gaat dus veel warmte verloren. Overweeg warm edge spacers of op z'n minst rvs te laten plaatsen

- blijf lang in de ontwerpfase hangen, leg het ontwerp eens 3 maanden helemaal weg en pak dan weer eens de draad op. Werkte hier zeer goed.

Nogmaals hier slechts redelijk beperkte ervaring (nog maar kort bewoond en zachte winters), maar hoop dat je er toch iets aan hebt. Wat me (slechts een paar jaar geleden) opviel was dat er nog maar betrekkelijk weinig gemeengoed is in de bouwwereld voor wat betreft energiezuinig bouwen. Ik werd toen redelijk vaak voor gek verklaard met een 17 cm isolatie in de spouwmuren (en nog vaak trouwens :-) )

Wat zijn eigenlijk jouw overwegingen om HSB toe te passen?

JantjeV8
Berichten: 2433
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door JantjeV8 » 15 apr 2016, 09:05

Optimist32 schreef:Wat me (slechts een paar jaar geleden) opviel was dat er nog maar betrekkelijk weinig gemeengoed is in de bouwwereld voor wat betreft energiezuinig bouwen. Ik werd toen redelijk vaak voor gek verklaard met een 17 cm isolatie in de spouwmuren (en nog vaak trouwens :-) )

Wat zijn eigenlijk jouw overwegingen om HSB toe te passen?


Dat klopt als een bus. In 8 van de 10 bouwprojecten kan iemand de opdrachtgever wijs maken dat de Rd waarde uit het tabelletje van een isolatieboer, de rc van zijn/aar gevel ook betreft. Dus de Bouwbesluitregels gingen van 2,5 naar 3,5 en die 100mm steenwol bleef die 100mm steenwol.
Nu de Rc voor een gevel 4,5 moet zijn is dat 120mm geworden, maar nog maar schaars dat het werkelijk op een goede methode doorgerekend wordt. Er ontbreekt kennis, zowel bij uitvoerenden als bij toezichthouders.
De traditionele denkwijze zit nog heel erg ingebakken. Nee mevrouwtje, we doen het altijd zo en nog nooit klachten gehad.... Maar inhoudelijk 0.

Jelle
Berichten: 20
Lid geworden op: 07 apr 2016, 08:15

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Jelle » 18 apr 2016, 09:55

Pietje schreef:Als de warmtemassa van de isolatie gering is (zoals bij glas- en steenwol), dan slaat de warmte door de isolatie heen op een warme, zonnige dag. Als de warmtemassa van de isolatie groter is (zoals bij stro), dan duurt het veel langer tot de isolatie opgewarmd is, en dus ook langer voordat de warmte "doorslaat". Dit heeft vooral zin / effect bij flinke dag-nacht-amplitudes.

Te veel glas zonder overstek (om de hoge zomerzon buiten te houden) maken dat een huis in de zomer te warm kan worden. Dat kan je met koeling oplossen, maar ook met het aanbrengen van schaduw...


voor zover ik nu kan zien ben ik wel een fan van cellulosevlokken. redelijke massa en t schijnt behalve tegen koude ook relatief heel goed tegen warmte te werken.

wat betreft die overstekken: die staan in het PvE :D

Jelle
Berichten: 20
Lid geworden op: 07 apr 2016, 08:15

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Jelle » 18 apr 2016, 10:01

ruspek schreef:@jelle: wij zitten in een soortgelijke situatie.
Nieuwbouw en keuzes.
Wij hebben alleen twee wooneenheden met 6 personen.
Ook hier de vraag hoe SWW voldoende te hebben.

Wij gaan heatpipes gebruiken en als back-up een houtvergasser.
We willen helemaal gasloos nl

Voor de ventilatie roosters in de ramen en een buizenstelsel dat verse lucht van buiten haalt.
Afvoer via dakvensters.
Mochten we niet voldoende hebben ontkomen we niet aan mechanische afvoer.

We gaan in stro bouwen, veel zelf.
Is kalk-hennep misschien een idee?
Ook veel massa, hoge RC, natuurlijk zonder kunstmatige oplossingen.


Hoi Ruspek,

ik had al het een en ander gelezen over jullie avonturen hier op het forum. jullie hebben echt mooie plannen.

ook ik heb stro bouw even overwogen, maar t is toch niet mijn ding. en datzelfde geld eigenlijk voor kalk-hennep. ik ben toch meer een fan van HSB met een natuurlijk isolatie materiaal. ik vind wol ook heel mooi wat dat betreft, maar volgens mij toch even wat aan de prijzige kant.

de SWW vraag is echt een lastige valt me op. ik neig op dit moment naar gewoon heel simpel te doen: een cv ketel voor vv en SWW. het duurzame aspect moet dan voornamelijk zitten in het terugbrengen van de vraag en (nog) niet in het duurzaam opwekken van wat nodig is. wel wil ik zo gaan bouwen dat ik in de toekomst een massakachel en een zonneboiler kan gaan aanleggen.

qua ventilatie denk ik momenteel aan gevelroosters, maar ook aan een te openen raam op het hoogste punt in het huis (in de vide). die laatste voornamelijk om bij warm weer te kunnen koelen.

Jelle
Berichten: 20
Lid geworden op: 07 apr 2016, 08:15

Re: nieuw te bouwen huis: hoe installaties doen?

Bericht door Jelle » 18 apr 2016, 10:21

Hallo Optimist,

dank voor je uitgebreide reactie! ik bij het rijtje langs.

wat isoleren betreft: we gaan zeker goed isoleren, minimaal rc 7 langs alle kanten, wellicht zelfs nog iets meer. ook de luchtdichtheid zal heel behoorlijk worden, niet te verwarren met dampdichtheid (we willen damp open gaan bouwen).

wat betreft ventilatie hoop ik toch echt te kunnen ontkomen aan een balans systeem. ik weet best dat er inmiddels steeds betere systemen op de markt zijn en dat een goed aangelegd systeem een aantal nadelen kan voorkomen, maar in mijn ogen blijft het een erg gevoelig systeem qua geluid, schoonmaak, etc. ik heb er ook gewoon te veel slechte en matige ervaringen over gezien en gehoord om me er nog lekker bij te kunnen voelen.

een boilertje voor SWW heb ik ook zitten overwegen. maar op dit moment kom ik qua verwarming toch nog gewoon op een cv ketel uit en dan kun je je SWW daar ook direct vandaan halen. als ik de CV ketel niet doe komt dit alternatief direct in de kijker.

wat betreft de warmtepomp en het rendement ervan: dat is nu precies wat ik erop tegen heb. wat het ding wil doen druist nu juist een beetje tegen de natuur in, waardoor rendementen in theorie en praktijk nogal eens uit elkaar lopen. let wel: dit dan voor een warmtepomp met lucht als bron.

dank voor de tip over triple glas, ga ik meenemen!

wat betreft de 17 cm aan isolatie... ik gok zo dat het in mijn woning nog wel eens meer dan dit zou kunnen gaan worden. dat wil niet direct zeggen dat de RC ook hoger zal zijn aangezien ik natuurlijke isolatiematerialen toe wil passen en die zijn per cm iets minder isolerend. door in HSB te bouwen kan ik echter wel de muurdikte wat beperkter houden.

de aanleiding om een houten woning te willen bouwen is affiniteit met het materiaal zelf. hout, en houten huizen, spreken ons gewoon erg aan qua sfeer etc. dat hout daarnaast ook nog eens duurzaam is is ook nog een mooie plus. overigens wil dit niet zeggen dat het alleen maar HSB kan/mag worden. ook houtstapelbouw heeft aardig wat potentie, of combinaties van houtbouw systemen.

groet
Jelle
Laatst gewijzigd door kockie op 18 apr 2016, 16:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: grote quote verwijderd

Plaats reactie