Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / buffervat

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 17:23

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door holtere » 14 sep 2015, 08:41

Goed punt!
Ik zou zeggen: Start daarover eens een draadje op i.p.v. telkens losse flodders in het draadje van Gunny!

grz,
Holtere

Ingir
Berichten: 1101
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door Ingir » 14 sep 2015, 11:54

Dat is niet nodig, topicstarter geeft hogerop aan dat hij zijn verwarmingsinstallatie van eenvoudige gasinstallatie wil ombouwen naar een vrij complexe en kostbare, hybride installatie met cv-houtkachel, buffervat, zonnecollector met gasketel als back-up (basisverwarming)... op basis van de aanname (=voorspelling) dat de gasprijs gaat stijgen.

Ik stel daar tegenover dat een goed geïsoleerde woning zoals hier het geval gaat zijn een zeer kleine verwarmingsbehoefte heeft waardoor het gasverbruik sowieso zeer laag zal zijn waardoor de meerprijs van de gekozen installatie-kerstboom nooit terugverdiend kan worden, zeker niet als de gasprijs ook nog eens daalt zoals nu het geval is. Daar komt bovendien een flinke hoeveelheid kwetsbare techniek bij kijken die alleen functioneert als er stroom beschikbaar is, grotere kans op storingen en stilvallen van de installatie.

Mijn advies aan TS is dan ook om een eenvoudige houtkachel te nemen die zo nu en dan voor de gezelligheid gestookt wordt en tijdens de koudste dagen als bijverwarming gebruikt kan worden en zo een flink deel van het gasverbruik kan vervangen. Valt de stroom een keer langdurig uit dan kan de woning warm gehouden worden met de houtkachel die geheel onafhankelijk van de cv-installatie kan functioneren.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 14 sep 2015, 19:43

swake schreef:5 pompen + 2 laddomat's, en in die gasketel zit waarschijnlijk ook nog een pomp en dan die controller. pffff. Jij geeft graag veel centen uit :shock:

Wat denk je er van om in die buffer bovenaan een 2de spiraal te voorzien voor het SWW? De uitgang van die spiraal naar de SWW ingang van de CV ketel. Als het warm genoeg is doet die niks, indien niet maakt hij het lekker warm. Dat bespaar je die WW, een terugslagklep en een pomp en de sturing van die pomp. En zo gaan die zonnecollectoren in de zomer ook direct het SWW verwarmen.

Die 2de laddomat snap ik nog altijd niet. Maar dat kan wel eens aan mij liggen natuurlijk :mrgreen:

ps: vergeet de expansievaten niet hé.

Aangezien ik het bronwater ga verwarmen zou ik liever een externe wisselaar hebben; heb wat schrik naar aanslag en effect op de lange termijn op die spiraal. In het slechtste geval moet ik zo enkel een warmtewisselaar vervangen (en die kostprijs is verwaarloosbaar tov een eventueel nieuw buffervat als er iets scheelt aan de spiraal). Misschien ben ik te negatief maar dan kies ik toch liever voor een externe wisselaar dan een extra spiraal.

Die expansievaten moeten idd nog op de tekening; direct eens toevoegen zie.

Edit: aangezien ik het origineel niet meer kan aanpassen (raar...), hier in bijlage de aangepaste met wat extra detail.
Bijlagen
Nieuw CV schema.jpg

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 14 sep 2015, 19:57

Ingir schreef:Dat is niet nodig, topicstarter geeft hogerop aan dat hij zijn verwarmingsinstallatie van eenvoudige gasinstallatie wil ombouwen naar een vrij complexe en kostbare, hybride installatie met cv-houtkachel, buffervat, zonnecollector met gasketel als back-up (basisverwarming)... op basis van de aanname (=voorspelling) dat de gasprijs gaat stijgen.

Ik stel daar tegenover dat een goed geïsoleerde woning zoals hier het geval gaat zijn een zeer kleine verwarmingsbehoefte heeft waardoor het gasverbruik sowieso zeer laag zal zijn waardoor de meerprijs van de gekozen installatie-kerstboom nooit terugverdiend kan worden, zeker niet als de gasprijs ook nog eens daalt zoals nu het geval is. Daar komt bovendien een flinke hoeveelheid kwetsbare techniek bij kijken die alleen functioneert als er stroom beschikbaar is, grotere kans op storingen en stilvallen van de installatie.

Mijn advies aan TS is dan ook om een eenvoudige houtkachel te nemen die zo nu en dan voor de gezelligheid gestookt wordt en tijdens de koudste dagen als bijverwarming gebruikt kan worden en zo een flink deel van het gasverbruik kan vervangen. Valt de stroom een keer langdurig uit dan kan de woning warm gehouden worden met de houtkachel die geheel onafhankelijk van de cv-installatie kan functioneren.

Ik heb persoonlijk een minder positieve kijk op de prijzen van aardgas. Er moet maar een plezante in Rusland zijn die de kraan ne keer toedraait en de prijzen gaan vlotjes terug omhoog, overschot of niet (misschien doe ik een beetje te veel aan doemdenken hier). Daarom ook dat ik ook het bronwater in zoveel mogelijk wil gebruiken. Waterprijzen gaan ook niet naar beneden gaan (integendeel zelfs) en zo hoop ik me wat minder afhankelijk te maken van de bedrijven die hier grof geld gaan mee verdienen.

Ivm het verwarmen van de woning met de restwarmte van de kachel:
ik vrees dat de orientatie van de aanbouw daar een stokje zal voorsteken (zie bijlage).
De aanbouw heeft als doel om 1) meer licht binnen te laten en 2) tijdens de winter vollop gebruik maken van de weinige zonnestraaltjes door de orientatie van het vele glas.
De haard zit ongeveer in het midden van de aanbouw en is naar de salon / tuin gericht. De warmte die dus vrij komt zal eerst naar de salon stralen vooraleer via convectie naar de bestaande woning te lopen.
Bijlagen
27-07-2015 21-23-44.jpg
23-08-2015 18-59-52.jpg

Ingir
Berichten: 1101
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door Ingir » 14 sep 2015, 21:44

gunny_vds schreef:Ik heb persoonlijk een minder positieve kijk op de prijzen van aardgas. Er moet maar een plezante in Rusland zijn die de kraan ne keer toedraait en de prijzen gaan vlotjes terug omhoog, overschot of niet (misschien doe ik een beetje te veel aan doemdenken hier)... en zo hoop ik me wat minder afhankelijk te maken van de bedrijven die hier grof geld gaan mee verdienen.
Ik was nog vergeten te vermelden dat de vraag naar gas ook stevig gedaald is door het uitfaseren van gascentrales voor stroomproductie. Dankzij de schalie-revolutie in de VS is steenkool spotgoedkoop en wordt stroom hier nog voornamelijk met steenkool opgewekt en worden gascentrales gesloten. De voorraad steenkool is gigantisch, daar kunnen we nog vele eeuwen mee vooruit. De voorraad Gronings aardgas is minder rooskleurig, maar gelukkig wordt de overheid nu gedwongen om de jaarproductie drastisch te verlagen om verzakkingen in Groningen te voorkomen. Dit betekent dat het aardgas veel langer beschikbaar blijft voor eigen gebruik... momenteel gaat ongeveer 50% van de jaarproductie naar het buitenland, we kunnen dus nog minstens 2x zo lang met ons gas toe.

Ivm het verwarmen van de woning met de restwarmte van de kachel:
ik vrees dat de oriëntatie van de aanbouw daar een stokje zal voorsteken (zie bijlage).
De aanbouw heeft als doel om meer licht binnen te laten en tijdens de winter volop gebruik te maken van de weinige zonnestraaltjes door de oriëntatie van het vele glas.
De haard zit ongeveer in het midden van de aanbouw en is naar de salon / tuin gericht. De warmte die dus vrij komt zal eerst naar de salon stralen vooraleer via convectie naar de bestaande woning te lopen.
Geen enkele aanbouw kan meer zonlicht in de bestaande woning laten komen maar ik begrijp dat je veel glas plaatst om meer winterzon in de aanbouw binnen te laten. Hoewel dat heel mooi is ga je er geen energetisch voordeel mee doen, al dat glas zal eerder je warmteverlies doen toenemen en in de zomermaanden zal de woonruimte onleefbaar worden door langdurige temperatuuroverschrijding. Ik zou de grote glaspartij zoveel mogelijk op de het zuiden richten en voorzien van een vaste luifel/oversteek en al die ramen op het westen sterk in oppervlakte reduceren en voorzien van screens of rolluiken. Om oververhitting te voorkomen zou ik zomernachtventilatie overwegen, daarvoor moet je wel enkele voorzieningen treffen in gevel/dak.

De houtkachel heb je niet echt nodig, met de uitgebreide isolatie is de warmtevraag beperkt en een houtkachel neem je dan ook vooral voor de sfeer (lees: hooguit 1-2 stoken per etmaal), de gasketel is prima in staat om geheel zelfstandig de bestaande woning én aanbouw warm te houden tijdens de allerkoudste winterdagen, en dat nog heel zuinig ook dankzij LTV en goede isolatie.

Ik begrijp de opeenstapeling van technieken niet... je wilt onafhankelijk zijn van gas maar je houdt wel de gasketel? Als je dan toch bezig bent gooi je die gasketel op MP en zeg je de gasaansluiting op, scheelt je jaarlijks zo al 200 euro aan vaste lasten. Met een cv-pelletkachel als basisverwarming ben je verzekerd van warmte, ook als je een keer geen zin hebt om hout te stoken. Maar dan ben je tenminste onafhankelijk van gas!
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 15 sep 2015, 09:08

Bedankt voor de feedback Ingir.
De ramen van de aanbouw zullen zeker voorzien worden van screens; de vaste oversteek is al zichtbaar op de bijlage (losse balken relatief dicht bij elkaar moeten de zon tijdens de zomermaanden binnen houden maar toch nog toelaten om licht binnen te krijgen).
Ventilatie zal er komen in de vorm van Systeem D die we door de volledige woning zullen trekken (ik doe het liever goed dan prutsen met C of andere systemen).

Het behouden van de gasketel is slechts een tijdelijke oplossing aangezien we momenteel nog niet het budget hebben om zonnecollectoren te plaatsen. Dus moeten we buiten het stookseizoen nog eventjes steunen op de huidige gasketel.
De plaats voor de zonnecollectoren is al voorzien en de nodige wachtbuizen zullen ook voorzien worden, maar ik verwacht dat het toch nog een paar jaar zal duren eer we kunnen over gaan op het plaatsen van zonnecollectoren.

Ik hou je argumentatie ivm gas eventjes in het achterhoofd; ben momenteel nog steeds voorstander van de CV kachel, al was het maar om de warmte die anders verloren gaat op te vangen en hergebruiken.

Ingir
Berichten: 1101
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door Ingir » 15 sep 2015, 15:46

Systeem D is een goede keuze (nog een reden waarom zeer weinig verwarming nodig is) en moet je ook zeker nemen. Zomernachtventilatie heeft daar niets mee te maken, dat kan onafhankelijk van systeem D geplaatst worden. Helaas wordt door verkopers van systeem D de verkoelende werking van de by-pass opgehemeld maar in de praktijk is die verkoeling minimaal. Voor een goede zomernachtventilatie moet je zorgen dat je in de gevel op de begane grond en in het dak een geschikte opening kunt maken (waterdicht, inbraakwerend, insectenwerend en in gesloten toestand thermisch isolerend en luchtdicht). Hier zijn kant-en-klare producten voor beschikbaar maar maatwerk is ook mogelijk.

Vooral bij beter geïsoleerde en op de zon georiënteerde woningen is een goede zomernachtventilatie onontbeerlijk, de woning is namelijk geoptimaliseerd om zonnewarmte te vangen en vast te houden, ideaal in de winter maar ook belastend in de zomer.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 16 sep 2015, 11:49

Ik dacht dat de warmtedoorslag (want voor zover ik het versta is dit de reden waarom je zomernachtventilatie zou toepassen) door de cellulose dusdanig vertraagd wordt, dat de by-pass van de balansventilatie dit tijdens de nacht voldoende kan verversen / koelen met de frisse buitenlucht.
Dit natuurlijk in combinatie met een vorm van zonnewering (vast, screens, enz...).
In onze huidige woning hebben we het nog nooit te warm gehad (eerder te fris voor het vrouwtje), dus dergelijke aanpassing lijkt me voor onze situatie niet nodig.

Ingir
Berichten: 1101
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door Ingir » 16 sep 2015, 19:20

Dat zeg ik: systeem D kan NIET voldoende verversen om een verkoelende werking te hebben, de debieten zijn daarvoor eenvoudig te klein en het is niet prettig om te slapen met je balansventilatie in hoogstand. Juist bij goed geïsoleerde woningen is het belangrijk om te voorzien in zomernachtventilatie omdat de interne warmtelast (koken, verlichting, koelkast e.d.) een aanzienlijk deel in de warmtebalans vormt. Tijdens koele nachten is niets prettiger en milieuvriendelijk (geen hoogstand ventilatie, geen airco) om overtollige warmte kwijt te raken via geschikte openingen in de thermische schil.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 18 sep 2015, 15:21

Thanks. Nu, los van de discussie naar de zin / onzin naar gebruik van / switchen naar CV haard, zijn er nog wijzigingen / aanpassingen mogelijk aan het schema of zit ik goed?

GTV6
Berichten: 249
Lid geworden op: 18 apr 2014, 16:53

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door GTV6 » 18 sep 2015, 16:26

Wat betreft die luchtverversing ga ik mee met Ingir, het heeft echter niks met systeem C of D te maken maar met de hoeveelheid. Die systemen worden veelal uitgelegd op minimale ventilatie (meestal bouwbesluit) omwille van het energieverlies. Dit is echter absoluut onvoldoende voor zomernachtventilatie. Voor zover dat al werkt met een kleine accumulerende massa.
Wat betreft het schema, zonder expansievat in het sanitair water ga je niet gelukkig van worden het klapt erop en die pomp heeft het te verduren. Waarom de ketel niet in serie met de ww sanitair water?
Ook een buffervat SWW heb je misschien nodig, anders ga je vaak alsnog met gas verwarmen. Indien gasketel niet in serie, hoe voorkom je dan legionella?
Water uit een bron zal veelal veel mangaan en ijzer bevatten dit kost je al snel de rvs warmtewisselaar want die kan daar niet tegen. Bij verwarmen komt het zuurstof vrij en zal het ijzer doen roesten en roest gaat je rvs wisselaar aantasten.
Daarbij zit de ww al snel verstopt, of je moet op het zand wonen en super kwaliteit hebben, maar dit is dan veelal erg diep en dan zou ik dat oppervlakte water niet gebruiken.

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 23 sep 2015, 21:16

Point taken ivm de luchtverversing - ik bekijk dit verder of en hoe dit mogelijk is.

Het expansievat aan verwarmingszijde zal er zeker komen, had ik vergeten bijtekenen.
De ketel staat er in principe maar bij indien we er met het stoken niet zouden geraken.
Maar ik kan natuurlijk kijken om de ketel in serie te plaatsen.
Het buffervat zal toch boven de 70°C gestookt worden, dus kans voor legionellabesmetting lijkt me klein?

Ijzer waarde van het bronwater: 0,08mg/L => ver onder de limiet van 0,20mg/L voor leidingwater.
Dus het risico op aantasting van de warmtewisselaar zou dus ook nog moeten meevallen, niet?

gunny_vds
Berichten: 42
Lid geworden op: 20 nov 2010, 16:38

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door gunny_vds » 15 jan 2017, 21:59

OK, ik weet dat deze al wat oud is, maar door enkele andere prioriteiten en tegenslagen zijn we dus nog altijd bezig met de verbouwing.
De aanbouw staat er en nu stelt het verwarmingsvraagstuk zich terug.
Ik heb de commentaren van Ingir wat laten bezinken en ik ga nog wachten met het plaatsen van buffervat, verschillende pompen, kleppen, ...
Het geld dat we daarmee uitsparen zal gaan naar het verbeteren van de isolatie van de bestaande woning, aangezien dat meer zal opbrengen en comfort zal verhogen dan het plaatsen van dat buffervat (die er misschien later nog komt, indien nog van toepassing).

De vraag die nu nog in mijn hoofd zit: wat met de haard?
Een haard komt er zeker, maar de vraag is of we eventueel dezelfde CV haard (edilkamin H2Oceano) niet kunnen gebruiken, en dus rechtstreeks aansluiten op de bestaande verwarming.
De huidige condensatieketel zou dan in serie komen te staan zodat die kan bijwarmen indien de kachel af ligt.


Kan dit zonder probleem?
Wat indien we een avondje stoken en de ruimtes hebben allemaal warm genoeg? Dan is er een risico dat het water een temperatuur bereikt die niet goed is, met als gevolg het openen van het koelcircuit in de haard.
Kachel in de garage plaatsen zodat we de extra warmte kunnen afvoeren?
Idee laten varen en normale haard kopen?

Tips?

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 596
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door Paul Joosten » 16 jan 2017, 00:40

Je zou je eens af kunnen vragen wat je als hoofdverwarming wilt gebruiken. Is dat je houtkachel dan kan je m.i. eigenlijk niet zonder buffervat. Een houtkachel laat zich slechts beperkt regelen; als hij zijn warmte niet meer kwijt kan gaat hij aan de kook en/of de beveiliging moet ingrijpen. Je stookt dan voor niets en maakt daarmee onnodige kosten. Zodra je geen hout meer toevoegt koelt de zaak af en zal de CV moeten bijspringen als er toch nog warmtevraag is. Gebruik je de kachel hoofdzakelijk als sfeerverwarming dan kan je middels de aansluiting op de CV de opgewekte warmte verder door het huis verspreiden.

Als je er eens over wilt sparren stuur maar een PB dan geef ik je mijn telefoonnummer, werkt waarschijnlijk makkelijker dan een serie berichten.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7590
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Wat feedback naar verwarmingscircuit CV kachel / bufferv

Bericht door kockie » 16 jan 2017, 07:39

Paul Joosten schreef:Als je er eens over wilt sparren stuur maar een PB dan geef ik je mijn telefoonnummer, werkt waarschijnlijk makkelijker dan een serie berichten.
Het vervelende is dan alleen dat niemand anders er iets van leert.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie