Pagina 2 van 3

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 22 sep 2015, 13:31
door JantjeV8
De pijp is toch al dubbelwandig. Bij een enkelwandige kan ik me die maatregelen voorstellen.

Het moet gezegd, ik vind het een verschrikkelijk mooie kachel die je hebt neer gezet.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 22 sep 2015, 22:55
door JoostvO
@Ritsaert
Heb de link doorgenomen die je doorstuurde. Had wel al iets vergelijkbaars eerder gelezen, maar deze link was wel erg gedetailleerd; dank daarvoor. Kijkend naar de regels van de brandweer voldoe ik niet aan de eisen. Onze woning is houtskelet, dus tussen de omkokering en het kanaal zelf zou ik al 75mm vrij hebben moeten laten. Ik heb echter wel al voordat we aan de slag gingen contact gezocht met onze verzekeringsmaatschappij om te vragen of zij richtlijnen hadden voor een houtkachel in houtskeletbouw. Anders dan dat de schoorsteen goed onderhouden (geveegd) moet worden waren er geen specifieke richtlijnen.
Zoals je zelf al zegt is de kans op een schoorsteenbrand uitermate klein. Mocht dit toch voorkomen dan zou het kanaal, wat aan alle certificeringen voldoet, nooit veel warmer kunnen worden dan 100 graden (omgeving + 75 graden). 100 Graden is veel te laag om een probleem te vormen voor de Promatect plaat, welke 60 minuten brandvertragend is. Mocht daar toch open vuur bij komen, en mocht de Promatect plaat na een uur doorgebrand zijn, dan zitten er nog 2 Fermacell platen, welke elk ook weer een half uur brandvertraging opleveren. Ik ga er redelijkerwijs vanuit dat de brandweer toch wel binnen 2 uur iets aan een schoorsteenbrand zou moeten kunnen doen.

De garantie op het rookkanaal is trouwens wel 30 jaar, ook na een brand:
http://www.metaloterm.com/upload/atgara ... nl_web.pdf

Overigens hoor ik graag of anderen op dit forum wel strak alle regels gevolgd hebben, of dat hier op eigen inzicht mee omgegaan wordt.

@JantjeV8
Bedankt, zijn er zelf ook erg tevreden mee.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 23 sep 2015, 07:42
door JantjeV8
JoostvO schreef: Ik ga er redelijkerwijs vanuit dat de brandweer toch wel binnen 2 uur iets aan een schoorsteenbrand zou moeten kunnen doen.
Dat is niet de juiste denkwijze. Je huis mag gerust afbranden. het gaat er om dat er een vluchtweg beschikbaar blijft in het geval van brand en de bewoners voldoende tijd hebben om het pand te verlaten. De vluchtweg mag een X-tijd niet bezwijken, meestal 60 minuten.

Veelal worden technische problemen alsnog geaccordeerd middels het plaatsen van rook en brandmelders.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 23 sep 2015, 10:26
door JoostvO
De vluchtroute zal het probleem niet zijn. Het rookkanaal loopt dusdanig door het huis dat de deuren van de slaapkamers vrij blijven. Op de benedenverdieping zijn meerdere vluchtwegen en er hangen in het huis meerdere aan elkaar geschakelde rookmelders. Neemt niet weg dat ik natuurlijk wel erg voorzichtig ben met alles wat met vuur te maken heeft. Zo is bijvoorbeeld tussen de warme bank en de muur ook een calcium silicaat plaat aangebracht om er maar zeker van te zijn dat de warmte daar niet aan doorgegeven wordt. Verder geloof ik dat ik vooral de veiligheid kan vergroten door verantwoord gebruik.
Dat wil zeggen:
1) Droog en goed hout stoken (heb al 1,5 kuub gekloofd eikenhout liggen wat nu op gemiddeld 15% vochtigheid zit)
2) Braaf elk jaar de schoorsteen laten vegen en vooral ook de kachel en bank daarbij niet vergeten
3) Alleen stoken wanneer we gedurende de brandduur aanwezig zijn

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 23 sep 2015, 14:06
door ritsaert snijder
Ik heb de folderregels nageleefd omdat het niet veel uitmaakt als je het nieuw bouwt. Ik zie veel interne schoorstenen die niet aan de regels voldoen. De regels zijn geschreven voor metalen kachels, voor een massakachel met een rookgastemperatuur van 90 graden is het een compleet ander verhaal.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 25 sep 2015, 21:30
door JoostvO
Ritsaert, vraagje:
Als ik je zo lees krijg ik het idee dat je aardig wat meer rookkanalen te zien krijgt dan ik, mooi! Waar ik namelijk benieuwd naar ben is het volgende: In het document, waarin de regels staan voor het rookkanaal, wordt gesproken over minimale afstanden tussen de dubbelwandige pijp en de mantel van het kanaal van 75 mm. Het Metaloterm systeem op zichzelf is echter gecertificeerd voor een afstand van 50mm tot aan brandbaar materiaal. Isoduct heeft zelfs een minimale afstand van 10mm. Wat is nu in dit verhaal de rationale achter de richtlijn van de brandweer? Gezien de vele verschillende systemen op de markt lijkt het me vreselijk lastig om nu te bepalen wat veilig is.
Ik heb niet gekozen voor Isoduct omdat ik toch sowieso wilde omkokeren, en de lange garantie van Metalotherm mij ook wel vertrouwen gaf. Ik dacht volledig goed te zitten door de onbrandbare Promatect plaat minimaal 2,5cm van de pijp weg te houden. Helaas blijkt dat nu toch niet het geval te zijn. Ik vraag dit omdat het nu namelijk op de meeste plekken nog wel aanpasbaar is. Als eenmaal alles afgewerkt is wordt dat wat minder leuk :)

mvg,
Joost

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 26 sep 2015, 08:09
door JantjeV8
De brandweer doet niet anders dan jij: de folder lezen en dat als advies uitbrengen.

Iedere lokale brandweer interpreteert het weer anders. We hebben 3 zorggebouwen gebouwd in 2 jaar tijd. identieke gebouwen, doch verspreid door het land. In ieder gebouw werd de brandcompartimentering door de brandweer anders voorgeschreven. En de ene wil niet voor de andere onderdoen, want dan ga je af als een gieter met je grote muil tijdens de bouwvergaderingen, dus m'neer de commandant duwt gewoon z'n zin door.

Echt, er zit geen lijn in.

Joost, zoals je schrijft heb je naar eer en geweten de details opgelost en niet bespaard op de producten. Volgens mij heb je een keurig werkwijze toegepast. Daar kan niemand iets van afdingen.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 29 sep 2015, 19:23
door ritsaert snijder
De norm is gebaseerd op een test waarbij er door een schoorsteenbrand een temperatuur ontstaat van 1100 graden en dan mag de buitenkant van de pijp niet heter worden dan 70 graden (dacht ik). Daar zit wat mij betreft wel een lijn in. Alleen isoduct maakt een produkt waarbij geen omkokering nodig is.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 29 sep 2015, 21:45
door JantjeV8
Daar zal wel lijn in zitten, maar niet op het toepassen van regels. Daar vind behoorlijk willekeur in plaats.

Maar los van dat, 1100grC is nogal. Dat haal je nog niet zomaar. Zodra de schoorsteen dan open zou barsten daalt de temperatuur.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 29 sep 2015, 22:14
door ritsaert snijder
Het is zonneklaar dat je met een goede schoorsteenbrand zulke temperaturen kunt halen. Maar hoe wil je met een moderne massakachel zo een schoorsteenbrand veroorzaken. Dat lijkt me redelijkerwijs niet mogelijk...

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 07 okt 2015, 21:56
door JoostvO
Nou, vandaag is eindelijk de dakdoorvoer gemaakt, dus we kunnen nu gaan instoken.
http://iloapp.van-orsouw.nl/data/_gallery/public/3/144424475108651800_resized.jpg?width=1920&height=1440
Eerste stook was niet echt een success; binnen no time de hele kamer vol met rook. Er was veel te weinig trek in de schoorsteen, waardoor alle rook via een beluchtingsopening in de kamer terecht kwam.

Tweede poging was al een stuk beter; met een stukje isolatiedeken de opening dichtgemaakt, en de schoorsteen voorverwarmd met een potje brandgel.
http://iloapp.van-orsouw.nl/data/_gallery/public/3/144424472799901500_resized.jpg?width=1920&height=1440

Nu hadden we wel trek, en stond de kamer niet meer vol rook. Temperatuur liep nu ook normaal op; 122 graden net uit de kachel en 88 graden in de schoorsteen (met de bypass open)
http://iloapp.van-orsouw.nl/data/_gallery/public/3/144424474082174600_resized.jpg?width=1920&height=1440

Tot slot ook nog even geprobeerd met de isolatie deken bij de deur er weer uit. Gaat nu goed, nu er meer trek is. Vraag me alleen af of ik niet een heel slechte avond gekozen heb voor de test. Heb net buiten gekeken, en de rook komt vanaf het dak zelfs beneden in de tuin terecht. Morgen maar weer eens proberen

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 08 okt 2015, 13:17
door JantjeV8
Dus je hebt de aanzuigopening afgedicht?? Dat kan toch niet, dan ademt je kachel door een rietje. Hooguit bij erg mistig weer wil de trek wel eens wat minder zijn. Zo te zien is je schoorsteen hoog genoeg. Of er zit iets dicht, Of er is valse lucht.

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 08 okt 2015, 20:48
door JoostvO
Vanavond weer een poging ondernomen.
- Als eerste zeker gemaakt dat er geen valse trek was door de povisorisch vastgezette veegluikjes. Heb tijdelijk een plaat er op gezet met isolatiedeken ertussen:
http://iloapp.van-orsouw.nl/data/_gallery/public/3/144432938647270700_resized.jpg?width=1920&height=1440
- Vuurstapel gebouwd volgens youtube voorbeeld om van boven naar beneden te laten branden
- Stapel aangestookt, en eerst hoopvolle resultaten. Temperatuur uit de kachel en in de schoorsteen liep heel kalmpjes op
- Buiten was rook te zien uit de schoorsteen (voornamelijk witte damp) deze krulde echter wel naar het dak toe. De temperatuur in de pijp was toen 40 graden
- Na 5 tot 10 minuten begon de temperatuur in de pijp opeens te zakken
- Rook kwam weer boven de deur er uit (is de secundaire beluchtingsopening)
- Temperatuur in de schoorsteen was weer op de beginstand van 23 graden (sensoren zijn niet geijkt, ongeveer 3 graden te hoog)
- Vuur heeft zichzelf gesmoord door de rook

Ik kon me niet aan het idee onttrekken dat de pijp toch niet ver genoeg boven de nok uitkwam (ongeveer 5 cm). Ik ben dus het dak op geklommen en heb het laatste stukje pijp van 50 cm eraf gehaald, en vervangen door een stuk van 1 meter (had overtollig materiaal nog niet weggebracht). Daarna ben ik het smeulende hout uit de kachel gaan halen, en tot mijn verbazing begonnen de laatste stukjes hout opeens vlam te vatten. Vervolgens weer bijgevuld, en nu al ruime een uur mooie vlammen en goede trek. Inmiddels bypass gesloten en nette temperaturen:
http://iloapp.van-orsouw.nl/data/_gallery/public/3/144432941947717600_resized.jpg?width=1080&height=1440
209 graden uit de kachel en 94 graden in de pijp nadat de rook door de bank is gegaan.

Morgen weer een koude start proberen en kijken of de extra lengte in de pijp nu echt de oplossing was. Hoop het in ieder geval van wel

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 08 okt 2015, 21:50
door swake
Interessant allemaal.
Hoe hoog is de schoorsteen nu in totaal? Zijn het allemaal rechte stukken? Het is een maatje 20cm interne diameter hé? (sorry misschien voor de domme vragen maar ben niet meer alles gaan lezen)
Zou je nog een fotootje willen maken van de schoorsteen inclusief de omringende gebouwen/obstakels. En dan met name die boom rechts van de schoorsteen. Kwestie van zicht te krijgen hoeveel invloed die kan hebben.

Bij ons moet de uitgang van de schoorsteen minstens 1m uitsteken indien deze zonder kap is. Weet niet hoeveel invloed zo'n kap geeft. En voor de rest mag er geen invloed mogelijk zijn van andere constructies/obstakels.

Had je op voorhand de test gedaan met een brandend blad krantenpapier om de trek na te gaan?

Re: Kachel project: Tulikivi met warme bank

Geplaatst: 08 okt 2015, 22:01
door JoostvO
De schoorsteen is nu vanaf de bank 8 meter hoog. Daar zit geen enkele bocht in, hij loopt kaarsrecht omhoog. Op advies van de kachelboer hebben we gekozen voor een binnen diameter van 150. Blijkbaar is het niet zo dat een grotere diameter ook altijd een betere trek geeft, het moest wel in overeenstemming met de kachel zijn. Ik heb de trek gecontroleerd met wat lucifers, en het leek best in orde te zijn. In eerste instantie ging de kachel ook gewoon branden, het is net alsof de wind in de pijp geslagen is. Vanaf dat moment werd de schoorsteen denk ik de aanvoer voor lucht i.p.v. de afvoer. De temperatuur was immers weer terug op startniveau.

Ik zal morgen eens wat foto's maken als het weer licht is. Het huis is vrijstaand, maar wel aan 2 zijden voorzien van grote eiken bomen. Morgen als alles afgekoeld is zullen we zien of de extra lengte van de pijp het verschil maakt.