houtkachel met cv omloop aansluiten
Moderator: Moderators
houtkachel met cv omloop aansluiten
hai techneuten
wij hebben uit italie een kachel meegenomen met cv omloop,
echter nu zit ik met de aansluiting
eigenlijk was ik vanplan om hem aan tesluiten volgens het schema van nordic fire
http://www.lastufa.nl/Schema_CV_ThermoTSN.pdf
echter nu zegt mijn installateur dat dit verboden is in nederland???
hoe nu verder om de kosten niet enorm te laten oplopen
wie weet raad, of zeggen jullie is geen probleem??
wij hebben uit italie een kachel meegenomen met cv omloop,
echter nu zit ik met de aansluiting
eigenlijk was ik vanplan om hem aan tesluiten volgens het schema van nordic fire
http://www.lastufa.nl/Schema_CV_ThermoTSN.pdf
echter nu zegt mijn installateur dat dit verboden is in nederland???
hoe nu verder om de kosten niet enorm te laten oplopen
wie weet raad, of zeggen jullie is geen probleem??
Hoeveel ik ook lees of experimenteer, het is nooit genoeg!,
Niet verboden volgens mij. Verstandig is dan weer een heel ander verhaal.
Alleen dat schema impliceert nogal wat regelverbindingen of instellingen die er niet op staan. Die temperatuur/drukbeveiliging is daarvan de meest zorgwekkende.
De terugloopbeveiliging zal minimaal een CA moeten zijn, en ik denk dat die zelfs niet toegestaan is. Dan wordt alleen dat klepje duurder dan de kachel.
Voor het automatisch vullen heb je een automaat nodig. Waarschijnlijk bedoeld je installateur dit geval.
Ik schat dat deze appendages alleen, en dan met CA ongeveer 600, 700 euro gaan kosten. Als het niet met de CA mag mss wel het driedubbele.
Persoonlijk zou ik er nooit aan beginnen op deze manier. Hier moet de cv installatie de kachel voldoende koelen om de opwarming van het water te compenseren, wat gebeurd er als iemand de afsluiters of zelfs de radiatoren dichtdraait?
De kachel heeft geen enkele mogelijkheid meer om te koelen en dus:
De beveiliging spreekt aan en de kachel wordt gekoeld met drinkwater, zo het riool in!
Met een dergelijk systeem zou ik niet dood gevonden willen worden.
Als je dit goed wilt doen zet je een buffervat tussen dat groot genoeg is om een volledige stookbeurt af te vangen op het vat alleen. Tussen de 300 en 1000 liter, afhankelijk van je kachel.
Denk er nog eens over na zou ik zeggen, laat intussen die kachel op cv maar niet aansluiten.
Groeten John
Alleen dat schema impliceert nogal wat regelverbindingen of instellingen die er niet op staan. Die temperatuur/drukbeveiliging is daarvan de meest zorgwekkende.
De terugloopbeveiliging zal minimaal een CA moeten zijn, en ik denk dat die zelfs niet toegestaan is. Dan wordt alleen dat klepje duurder dan de kachel.
Voor het automatisch vullen heb je een automaat nodig. Waarschijnlijk bedoeld je installateur dit geval.
Ik schat dat deze appendages alleen, en dan met CA ongeveer 600, 700 euro gaan kosten. Als het niet met de CA mag mss wel het driedubbele.
Persoonlijk zou ik er nooit aan beginnen op deze manier. Hier moet de cv installatie de kachel voldoende koelen om de opwarming van het water te compenseren, wat gebeurd er als iemand de afsluiters of zelfs de radiatoren dichtdraait?
De kachel heeft geen enkele mogelijkheid meer om te koelen en dus:
De beveiliging spreekt aan en de kachel wordt gekoeld met drinkwater, zo het riool in!
Met een dergelijk systeem zou ik niet dood gevonden willen worden.
Als je dit goed wilt doen zet je een buffervat tussen dat groot genoeg is om een volledige stookbeurt af te vangen op het vat alleen. Tussen de 300 en 1000 liter, afhankelijk van je kachel.
Denk er nog eens over na zou ik zeggen, laat intussen die kachel op cv maar niet aansluiten.
Groeten John
Groetjes, John
de kosten vallen wel mee
ik kom op 450 euro + de buizen
Waterterugloop beveiliging KIWA gekeurd kost een 100 euro
de termomix mixed het water tot 60 graden
eigenlijk kan je niks afstellen of instellen
ik heb ondertussen gesproken met 2 mensen die een dergelijk systeem hebben geinstalleerd en bij beide draait het perfect (volgens zeggen)
de kosten zijn in iedergeval een stuk lager dan dat ik met buffervat en ww etc moet gaan werken
ik kom op 450 euro + de buizen
Waterterugloop beveiliging KIWA gekeurd kost een 100 euro
de termomix mixed het water tot 60 graden
eigenlijk kan je niks afstellen of instellen
ik heb ondertussen gesproken met 2 mensen die een dergelijk systeem hebben geinstalleerd en bij beide draait het perfect (volgens zeggen)
de kosten zijn in iedergeval een stuk lager dan dat ik met buffervat en ww etc moet gaan werken
Hoeveel ik ook lees of experimenteer, het is nooit genoeg!,
Heb je aan de installateur gevraagd wat hier nou precies niet mag?John O schreef:De kachel heeft geen enkele mogelijkheid meer om te koelen en dus:
De beveiliging spreekt aan en de kachel wordt gekoeld met drinkwater, zo het riool in!
Ik denk dat hij doelt op de vulset, die volgens de waterleidingbedrijven niet op deze wijze vast met de drinkwaterinstallatie mag worden verbonden. Dat gaat helemaal niet over de kachel zelf als potentiële bom, wat je misschien zou verwachten, maar over het gevaar dat vies CV-water terug zou kunnen stromen in het drinkwaternet. Klein puntje nog: de terugslagklep staat verkeerd om. Als je hem zo monteert, gaat er niet veel water stromen.
Er zijn diverse CV-systemen die ook leidingwater gebruiken om oververhitting te voorkomen, echter meestal werken die met een warmtewisselaar (koperspiraal) in de kachel. Het koelwater is dan hydraulisch gescheiden van het CV-water. Ik vermoed dat als je daar de regeltjes op gaat naslaan, dat deze oplossing dan ook zomaar niet mag van de waterbonzen, al zou ik daarvan niet wakkerliggen.
De hier voorgestelde oplossing is een beetje lomp, maar werkt vermoedelijk wel. Als de warmte-afname stagneert (pomp valt uit bijvoorbeeld) zou de ketel te heet kunnen worden, waardoor de druk oploopt. De overstort zal opengaan en het teveel aan druk aflaten, met de drinkwateraansluiting wordt voorkomen dat de ketel vervolgens droogkookt. Het is wel een enkelvoudige beveiliging, als het overstortklepje weigert, heb je geen voorzieningen meer om op terug te vallen. Dat kan met de koperspiraal beter, want die kun je op oververhitting inschakelen, waarna bij falen van dat systeem het overdrukventiel nog achter de hand is. Dat falen is niet zo heel denkbeeldig, want als de elektriciteit uitvalt kan het ook zijn dat niet alleen de circulatiepomp maar ook de pompen van het drinkwaterbedrijf uitvallen. Die twee voorzieningen zijn niet gegarandeerd onafhankelijk van elkaar!
Ik zou het zelf niet verantwoord vinden om voorgestelde oplossing toe te passen, omdat de gevolgen van het falen van de enkelvoudige beveiliging (weliswaar kleine kans) zo groot kunnen zijn. Je kunt een explosie krijgen, maar los daarvan ook nog stoomvorming. Stoom is eng spul, je kunt er heel goed mee steriliseren. Minimaal zou ik op zoek gaan naar een dubbele beveiliging en onderzoeken wat er gebeurt als een beveiliging aanspreekt (waar gaat de stoom heen?). Een lege buffer op de juiste plaats (zodat thermosyfon werkt) is de mooiste beveiliging, want is zelfwerkend op basis van de natuurwetten (die doen het altijd).
John
oke john, met alles wat je zegt kan ik best leven, anders was ik echt niet terug gekomen op deze site met mijn vraag
ik heb zelf ook zo mijn twijfels echter
ik zoek wel een oplossing
ik heb het trouwens niet over 1 beveiliging gehad.
ik tel er meer, maar dat kon je ook niet weten, daar had ik het denk ik niet overgehad:
1 overdruk ventiel bij kachel
2 overdruk ventiel bij cv (reeds aanwezig)
3 temperatuurbeveiligings klep ventel bij kachel
4 automatishe vul combinatie bij cv
5 automatishe vul combinatie bij cv (reeds aanwezig)
en dat graag nog voor het einde van november haha
een open buffervat, heb ik gezien bij kennissen echter daar ben ik en zijn zij niet over te spreken
tevens heb ik er eigenlijk geen plaats voor.
en op zolder boven de slaapkamers van de kinderen een vat te plaatsen
vind ik pas echt levens gevaarlijk.
tevens is het energie verlies aanzienlijk dat eventueel wel is optelossen met een zeer dure tank en enorm veel isolatie
daar begin ik dus niet aan
dik geurts ook een bekende kachel bouwer heeft ook een systeem rechtstreeks aangesloten op cv zie zijn site
http://www.geurts.nl/entree.htm
bekijk maar de foto's en de tekst
hoe los ik dit nou op??
ik heb zelf ook zo mijn twijfels echter
ik zoek wel een oplossing
ik heb het trouwens niet over 1 beveiliging gehad.
ik tel er meer, maar dat kon je ook niet weten, daar had ik het denk ik niet overgehad:
1 overdruk ventiel bij kachel
2 overdruk ventiel bij cv (reeds aanwezig)
3 temperatuurbeveiligings klep ventel bij kachel
4 automatishe vul combinatie bij cv
5 automatishe vul combinatie bij cv (reeds aanwezig)
en dat graag nog voor het einde van november haha
een open buffervat, heb ik gezien bij kennissen echter daar ben ik en zijn zij niet over te spreken
tevens heb ik er eigenlijk geen plaats voor.
en op zolder boven de slaapkamers van de kinderen een vat te plaatsen
vind ik pas echt levens gevaarlijk.
tevens is het energie verlies aanzienlijk dat eventueel wel is optelossen met een zeer dure tank en enorm veel isolatie
daar begin ik dus niet aan
dik geurts ook een bekende kachel bouwer heeft ook een systeem rechtstreeks aangesloten op cv zie zijn site
http://www.geurts.nl/entree.htm
bekijk maar de foto's en de tekst
hoe los ik dit nou op??
Hoeveel ik ook lees of experimenteer, het is nooit genoeg!,
Ik denk dat je hier gelijk hebt. De kachel is met de drinkwateroeling voldoende beveiligd. Ik sprak over een CA beveiliging, dit is een dubbele keerklep die in gesloten toestand het tussenliggende stukje in open verbinding heeft met de lucht (boven een riooltrechter). Ik weet dat die in dergelijke installaties tijdelijk zijn toegestaan maar hier heb je het over een permanente verbinding... Dan zal er waarschijnlijk een trapje hoger beveiligd moeten worden. Die serie beveiligingen is vele malen duurder dan een CA beveiliging.John Doh schreef:Heb je aan de installateur gevraagd wat hier nou precies niet mag?John O schreef:De kachel heeft geen enkele mogelijkheid meer om te koelen en dus:
De beveiliging spreekt aan en de kachel wordt gekoeld met drinkwater, zo het riool in!
Ik denk dat hij doelt op de vulset, die volgens de waterleidingbedrijven niet op deze wijze vast met de drinkwaterinstallatie mag worden verbonden. Dat gaat helemaal niet over de kachel zelf als potentiële bom, wat je misschien zou verwachten, maar over het gevaar dat vies CV-water terug zou kunnen stromen in het drinkwaternet. Klein puntje nog: de terugslagklep staat verkeerd om. Als je hem zo monteert, gaat er niet veel water stromen.
Nee, elke aansluiting die druk kan opbouwen en water kan bevatten zal uitgesloten worden.John Doh schreef: Er zijn diverse CV-systemen die ook leidingwater gebruiken om oververhitting te voorkomen, echter meestal werken die met een warmtewisselaar (koperspiraal) in de kachel. Het koelwater is dan hydraulisch gescheiden van het CV-water. Ik vermoed dat als je daar de regeltjes op gaat naslaan, dat deze oplossing dan ook zomaar niet mag van de waterbonzen, al zou ik daarvan niet wakkerliggen.
Uitermate goed idee! Die buffer moet natuurlijk niet leeg zijn maar water bevatten, anders heb je nog geen thermosifon werking. In mijn buffer opstelling ging ik nog steeds uit van een pomp. Thermosifon is veel beter, Combineer het met een open expansietank en een vlottervulkraan en er kan bijna niks meer misgaan. Koppelen met de bestaande cv met een warmtewisselaar, een spiraal in de tank bijvoorbeeld. Beetje regeling eraan zodat de cv niet de buffer opgaat warmen en klaar.John Doh schreef: Ik zou het zelf niet verantwoord vinden om voorgestelde oplossing toe te passen, omdat de gevolgen van het falen van de enkelvoudige beveiliging (weliswaar kleine kans) zo groot kunnen zijn. Je kunt een explosie krijgen, maar los daarvan ook nog stoomvorming. Stoom is eng spul, je kunt er heel goed mee steriliseren. Minimaal zou ik op zoek gaan naar een dubbele beveiliging en onderzoeken wat er gebeurt als een beveiliging aanspreekt (waar gaat de stoom heen?). Een lege buffer op de juiste plaats (zodat thermosyfon werkt) is de mooiste beveiliging, want is zelfwerkend op basis van de natuurwetten (die doen het altijd).
Mijn conclusie is nog steeds: niet aansluiten
Ik lees net dat je een automatische vulcombinatie bij je cv hebt? Is die volgens voorschrift aangesloten of tijdelijk zoals ik hierboven omschrijf?
Laatst gewijzigd door John O op 05 sep 2007, 00:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Groetjes, John
Ja dat weet ik, maar ik vertelde je ook dat je deze waarschijnlijk niet permanent mag aansluiten.exroom schreef:de kosten vallen wel mee
ik kom op 450 euro + de buizen
Waterterugloop beveiliging KIWA gekeurd kost een 100 euro
Wat John Doh ook al zegt: Dit systeem beveiligd de kachel wel zolang er water druk is. De vraag is alleen of dit mag aangesloten worden. Ik heb daar ernstige twijfel over.exroom schreef: de termomix mixed het water tot 60 graden
eigenlijk kan je niks afstellen of instellen
ik heb ondertussen gesproken met 2 mensen die een dergelijk systeem hebben geinstalleerd en bij beide draait het perfect (volgens zeggen)
En inderdaad zolang er niks misgaat werkt elk systeem prima. Heb je die mensen ook gevraagd hoe vaak de beveiliging is ingekomen? Waarschijnlijk nooit en kan je daar dan conclusies aan verbinden of het goed werkt?
Ja, dat klopt goedkoper is het wel, veiliger dan het thermosyfon systeem absoluut niet.exroom schreef:
de kosten zijn in iedergeval een stuk lager dan dat ik met buffervat en ww etc moet gaan werken
Bel je waterleiding bedrijf eens met dit voorstel, het kan zijn dat ze coulant zijn met de CA beveiliging. En als ze dat niet zijn komen ze misschien over een maand of wat controleren
Groetjes, John
ok buffervat
heb de site van buderus al meerdere keren nageplozen en
de benodigde speicher ik schat 1000 lter kost kaal (wel met isolatie) maar zonder iets erbij een dikke 2500 euro
hebben jullie hem zelfgemaakt of ander idee hierover
ik zou hem met veel pijn en moeite (qua maat) wel op zolder kunnen krijgen maar werkt dat thermosyfon dan nog wel?
zoldervleor ligt 5 meter hoger dan beganegrondvloer
een rvs ww kan ik nog redelijk goedkoop aankomen
dus tips om zelf op een veilige manier een buffervat te maken?
dit is dan ook wel intressant:
http://www.ecn.nl/docs/library/report/1999/c99024.pdf
heb de site van buderus al meerdere keren nageplozen en
de benodigde speicher ik schat 1000 lter kost kaal (wel met isolatie) maar zonder iets erbij een dikke 2500 euro
hebben jullie hem zelfgemaakt of ander idee hierover
ik zou hem met veel pijn en moeite (qua maat) wel op zolder kunnen krijgen maar werkt dat thermosyfon dan nog wel?
zoldervleor ligt 5 meter hoger dan beganegrondvloer
een rvs ww kan ik nog redelijk goedkoop aankomen
dus tips om zelf op een veilige manier een buffervat te maken?
dit is dan ook wel intressant:
http://www.ecn.nl/docs/library/report/1999/c99024.pdf
Hoeveel ik ook lees of experimenteer, het is nooit genoeg!,
Ik heb net even gekeken wat een BA (het trapje hoger) beveiliging kost, voor een 15 mm uitvoering komt dat op zo'n 250 euro. De modellen die ik in gedachten had van 1500 euro vallen in de grotere maten.
Ik hoop morgen even met een waterbedrijf te kunnen kortsluiten welke beveiliging ze eigenlijk willen zien.
Ik hoop morgen even met een waterbedrijf te kunnen kortsluiten welke beveiliging ze eigenlijk willen zien.
Groetjes, John
Als de leidingen aanvoer en retour groot genoeg zijn werkt thermosifon wel.exroom schreef: ik zou hem met veel pijn en moeite (qua maat) wel op zolder kunnen krijgen maar werkt dat thermosyfon dan nog wel?
zoldervleor ligt 5 meter hoger dan beganegrondvloer
Kan je 1000 kilo op je zolder zetten zonder dat dat weer omlaag komt?
In het buffervat hoeft niet veel te zitten, alleen de wisselaar voor de cv installatie en dat kan gewoon een spiraal zijn. Op zolder kan je het uitvoeren met een overloopleiding naar buiten en een vlottervulkraan voor het niveau. Als die vlotter redelijk bereik heeft kan dit meteen dienen als expansievoorziening. Water zet zo'n 3% uit in dit temeratuurbereik.exroom schreef: een rvs ww kan ik nog redelijk goedkoop aankomen
dus tips om zelf op een veilige manier een buffervat te maken?
Groetjes, John
Open buffer, thermosifon:exroom schreef:hoe bereken ik eigenlijk de groote van het buffervat?
groet, erik
Voordeel, als dit gaat koken kan de stoom ergens heen dus redelijk ongevaarlijk. Met vlotterkraan aangesloten is dit wel toegestaan door de waterleiding.
Nadeel, het kookt eerder omdat de druk laag is.
Q=m*c*dT, dus Q is de warmte die je kachel geeft in Watt (Joule/seconde), m is de massa van je water in kilo, c = 4200 J/kg/C en dT de opwarming in celcius.
Dus kachel 6 kW, de buffer 20 graden op te warmen tot 80:
m= 6000/(4200*(80-20))
m= 6000/84000
m=6/84 kg/s (deze hoeveelheid moet per seconde ook door de leidingen naar boven en beneden)
dus voor een uur lang stoken op 6 kW:
m=6/84*3600 = 257 kg water
Problemen komen pas als je niet begint met 20 graden maar met bv 60 graden, als de kachel geen 6 kw is, als het hout dat je brand harder brand dan je dacht etc etc...
Ik heb geen idee wat voor een veiligheidsmarge je moet aanhouden... Ik heb ook geen idee wat je kachel aan vermogen levert. Je moet denk ik rekening houden met het feit dat een houtkachel van 6 kW misschien wel op 10 kW kan branden bij hoog vuur. Voor de buffer niet belangrijk, voor het warmtetransport naar de buffer wel. Een beperkende factor is hierbij de weerstand van de wisselaar en wat de thermosifonwerking kan overwinnen.
Nog steeds zou ik het niet doen
Groetjes, John
Dat is hier niet aan de orde. Je kunt de spiraal rechtstreeks op het riool aansluiten en het drinkwater aan de voorkant schakelen. Dat mag volgens mij wel, elke wasmachine werkt zo.John O schreef:Nee, elke aansluiting die druk kan opbouwen en water kan bevatten zal uitgesloten worden.John Doh schreef: Er zijn diverse CV-systemen die ook leidingwater gebruiken om oververhitting te voorkomen, echter meestal werken die met een warmtewisselaar (koperspiraal) in de kachel. Het koelwater is dan hydraulisch gescheiden van het CV-water. Ik vermoed dat als je daar de regeltjes op gaat naslaan, dat deze oplossing dan ook zomaar niet mag van de waterbonzen, al zou ik daarvan niet wakkerliggen.
John