Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 18 dec 2014, 15:29

Ik ben akkoord met jullie allemaal dat de positie van de kachel niet gunstig is.
Moest het aan mijzelf liggen dan kwam hij op de scheiding woonkamer en eetkamer maar jammer genoeg beslis ik hier niet alleen over de zaken.

Het zal waarschijnlijk op de oorspronkelijke plek moeten komen (het idee van kockie om op bezoek te gaan bij iemand die er eentje heeft ga ik wel nog proberen om haar te overtuigen)

Voor het voorstel van gandalf (als in de bijlage veronderstel ik?) Dit zal ook al wel meer rendement opleveren daar hij dan al niet meer tegen de buitenmuur aanleunt. Hoe zit dat dan zonder by-pass??
Bijlagen
haard small.jpg

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 18 dec 2014, 15:30

Het roze is de bank en oragne is tot in de hoogte

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 18 dec 2014, 15:47

Ik tracht mijn vrouw nog te overtuigen maar ik denk dat ik er van uit kan gaan dat de kachel tegen de buitenmuur aan zal komen.

Ik zou dan voor een beetje meer vermogen gaan zoals een rocket 314 die dan ook direct de overeenkomende diameter beslaat qua rookkanaal en daar ik de zijde tegen de buiten buitenmuur ook moet meetellen.
Om terug te komen op een eerder gestelde vraag, iemand een idee hoeveel m² het binnenwerk mag beslaan voor een 314? voor een 177 is dit naar schrijven van ritsaert een 6m² (als alle zijden moeten meegerekend worden is dit toch niet echt veel of vergis ik me hier)

Even iets geheel anders, een bell systeem heeft ten opzichte van andere massakachels toch een kleine massa of ben ik hier verkeerd in? Ik lees dikwijls dat een goede massakachel toch naar de 4 a 5 ton moet gaan.

Hoe komt het bell systeem dan aan zulk succes (hoewel ik door reeds meerder leesvoer reeds ben overtuigt van het bell systeem)?

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door Mees* » 19 dec 2014, 10:53

Bij ons ook gewoon een gat in de muur gemaakt tussen de keuken en woonkamer en vervolgens opgevuld met een massakachel......werkt naar volle tevredenheid.

Mees

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door deleted » 19 dec 2014, 12:03

naets schreef: Om terug te komen op een eerder gestelde vraag, iemand een idee hoeveel m² het binnenwerk mag beslaan voor een 314? voor een 177 is dit naar schrijven van ritsaert een 6m² (als alle zijden moeten meegerekend worden is dit toch niet echt veel of vergis ik me hier)
Het is de oppervlakte van de bell aan de binnenzijde. Grondvlak niet meegeteld.
Voor diameter 0,20 m => straal 0,10 m wordt de binnenopp: 0,10 X 0,10 X 3,14 X 339= 10,64 m

Even iets geheel anders, een bell systeem heeft ten opzichte van andere massakachels toch een kleine massa of ben ik hier verkeerd in? Ik lees dikwijls dat een goede massakachel toch naar de 4 a 5 ton moet gaan.
Het vermogen van de afgifte hangt vooral af van de buitenoppervlakte en de (gemiddelde) temperatuur van dat oppervlak.
Het vermogen van warmteopslag hangt af van het gewicht.

Voor dezelfde buitenoppervlakte zou je wat massa kunnen toevoegen door de wanden dikker te maken, zwaardere stenen te gebruiken , of door langs binnen massa toe te voegen, eventueel door een dubbele bell te maken.
Méér massa betekent ook meer hout per stookbeurt, maar ook dat de stookbeurten verder uit elkaar liggen.
Massa kan ook een nadeel betekenen voor de afgifte. Méér massa betekent immers méér inertie, waardoor de buitenmantel veel moeilijker op een hoge temperatuur te krijgen/houden is. Maw een zeer zware massakachel zal in de praktijk vaak een lagere oppervaktetemperatuur hebben. Wat (bij identieke oppervlakte) dus een lager gemiddelde afgifte betekent dan een lichter model met identiek uitzicht.

Hoe komt het bell systeem dan aan zulk succes
Omdat het in combi met een Batchrocket een eenvoudige constructie is die toch heel zuiver brandt.
naets schreef:Hoe zit dat dan zonder by-pass??
Voor een echte koudstart is een korter traject met minder weerstand wel een voordeel.
Maar het traject kan misschien ook op andere manier ingekort worden voor de start ?
-Eventueel van de bank geen bell maken, maar een rvs-buis met een leempakket er rond ? Die heeft ook veel minder weerstand. De kachel dan met dubbele bell waarbij de opstart gebeurt met enkel de eerste bell + bank ?
-Of de bank niet al te laag maken en dan twee kleppen aan de schoorsteen: één hoog in de bank en één laag in de bank.



G

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 19 dec 2014, 13:07

@ gandalf: Bedankt voor de formule en de info.
Dus als ik het goed begrijp kan bij zulke zware massakachel het een probleem zijn dat de buitenmantel niet warm genoeg word om deftig warmte te leveren voor de woonkamer. Die grotere massa zorgt er wel weer voor dat de kachel gedurende langere tijd warm blijft.

Maar een bell systeem zorgt toch ook gemiddeld voor een 12Hr durende 'verwarming' van de kamer (natuurlijk afhankelijk van het weer, maar gemiddeld gezien in ons klimaat)

Toch nog eens even terug gekeken naar mijn eerste ideetje/ontwerpje (een inbouwkackel met een 'goed' rendement +- 78% ingebouwd in een soort van finoven/tichel principe). Het zou hier dus kunnen dat deze totale massa niet heet genoeg word en aldus geen deftige afgifte van warmte kan behalen, wel zal deze langere tijd warm blijven daar dit ongeveer 3.25 T zal wegen.
Bijlagen
Ontwerp Finoven + mass 3.26T.skp
(284.78 KiB) 31 keer gedownload

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door deleted » 19 dec 2014, 14:39

naets schreef: Dus als ik het goed begrijp kan bij zulke zware massakachel het een probleem zijn dat de buitenmantel niet warm genoeg word om deftig warmte te leveren voor de woonkamer. Die grotere massa zorgt er wel weer voor dat de kachel gedurende langere tijd warm blijft.

De kachel moet in ieder geval op de te verwarmen ruimte ontworpen worden.
De variabelen grootte, vermogen, gewicht kan je in de praktijk natuurlijk ook niet los van elkaar zien. Een zeer zware kachel zal wellicht ook wel groter uitvallen dan een lichte kachel natuurlijk.
Ook de te verwarmen ruimte speelt een rol bij die keuze. Een ruimte met veel massa (dikke stenen muren) wijzigt maar traag van temperatuur (bij plotse zonnewinsten bijvoorbeeld) en kan dus prima functioneren met een grote zware kachel. Een ruimte met weinig massa (muren van isolatiemateriaal) moet veel sneller kunnen inspelen op wisselende warmtebehoeften. Een zware massakachel is daar niet zo geschikt.(Nu ja, in ons wisselvallig klimaat toch, in permanent koude scandinavische landen kan het dan misschien weer wel goed gaan)
Voor de kachels tot +/- 2500 kg mag je uitgaan van een manteltemperatuur schommelend van 40-80°C en een gemiddelde afgifte van 500W per m² buitenoppervlak.
Een zwaardere kachel zal (meestal) ontworpen worden voor een lagere manteltemperatuur. Maar heeft doorgaans ook meer buitenoppervlak. (er zitten ook zeker objectieve voordelen aan een lagere manteltemperatuur: minder stofschroei, minder convectie, beter rendement van de warmtewisselaar (massa) door een grotere deltaT over de gehele stookbeurt)


Maar wat veel belangrijker is voordat je aan het ontwerpen slaat is te weten welke ruimtes je met de kachel wil verwarmen en hoeveel vermogen deze ruimtes nodig hebben.


Maar een bell systeem zorgt toch ook gemiddeld voor een 12Hr durende 'verwarming' van de kamer (natuurlijk afhankelijk van het weer, maar gemiddeld gezien in ons klimaat)
Dat hangt af van het buitenoppervlak van de kachel, zijn temperatuur, het warmteverlies van de ruimte en de massa van de kachel.
Toch nog eens even terug gekeken naar mijn eerste ideetje/ontwerpje (een inbouwkackel met een 'goed' rendement +- 78% ingebouwd in een soort van finoven/tichel principe). Het zou hier dus kunnen dat deze totale massa niet heet genoeg word en aldus geen deftige afgifte van warmte kan behalen, wel zal deze langere tijd warm blijven daar dit ongeveer 3.25 T zal wegen.
Mijn versie van skp krijgt dit bestand niet open. Maar hoe kom je aan die 78% ?
En wat is je warmtebehoefte van de te verwarmen ruimte ?


NB: Om het wat eenvoudiger te maken: de meeste massakachels hebben een gemiddeld vermogen van 'slechts' 3 tot 4,5 kW.
De kleintjes omdat je met meerdere stookbeurten de manteltemperatuur vrij hoog kan houden.
De grote hebben hetzelfde vermogen, maar gemiddeld een lagere manteltemperatuur.
De hamvraag is dus: kom je toe met pakweg 4 kW in deze ruimte ?
G

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 19 dec 2014, 16:31

@ gandalf; Hoeveel vermogen ik nodig zou hebben zou ik eigenlijk niet weten. Het is een matig tot goed geïsoleerde ruimte met een oppervlak van +-80m². Zie op vorig geplaatste beeldjes. Ik wens de woonkamer samen met open keuken er toch zeker mee te verwarmen. uiteraard zal het iets warmer worden in de woonkamer dan in de keuken. Zeker ook met de (slechte) plaatsing van de kachel.
Qua vermogen heb ik liever teveel als te weinig, zoals ik eerder aanhaalde stook ik graag de mensen buiten :mrgreen: moest het te warm worden zet ik makkelijk een grote deur open die recht tegenover de haard in de ruimte is geplaatst en toegang verleend tot de inkomhal met trap naar bovenverdiep toe.

Betreffende het rendement heb ik gewoon enkele inbouw cassettes aan het opzoeken geweest met het duitse keurmerk zoals bijvoorbeeld
http://www.kaminplus.de/bef-optim-7-sil ... c6620c8a07


Ik tracht nog een keer het bestand hier te plaatsen, misschien heeft u een oudere versie van sketch up waardoor het niet open gaat?
Bijlagen
Ontwerp Finoven + mass 3.26T.skp
(284.78 KiB) 35 keer gedownload

marini
Berichten: 323
Lid geworden op: 10 okt 2013, 08:57

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door marini » 21 dec 2014, 22:25

ik heb hier thuis een rocket 177, die verwarmd 280m³ of 110m² ongeveer. Ik heb ondertussen wel een hal rond de trap geplaatst. anders was het 3keer de oppervlakte en dat kreeg hij duidelijk niet rond, de lucht waaide ook dat het een lust was , maar niet voor ons. Dus deuren zowat overal.
Ons huis is slecht geisoleerd, toen verklaarde de aannemer me al zot bij 10cm glaswol, nog altijd spijt van dat ik het niet gedaan heb.
De belangrijkste dingen hebben de specialisten al beantwoord. Als je hem overweegt te bouwen maak de kachel dan dus genoeg, massa toevoegen kan je later nog altijd. Ik had oorspronkelijk een dubbele bell , ik wilde veel massa en maar een keer stoken per dag max twee keer per dag. Stom van mij, ik wist bijgod niet welk energieverbruik ik nodig had. en nog niet trouwens.
bijgevoegd mijn bouwsel, als je van achter naar voor terugleest heb je nog eens de belangrijkste fouten bij mijn bouw op een rij en ik heb er ook een plan van getekend , eentje in pdf. kan iedereen openen.
viewtopic.php?f=3&t=3759&hilit=marini&start=180

wijziging:
als je er eentje bouwt hoef je geen 200mm kanaal voor een rocket177, dat is zware overkill. Bin dear, don that....

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 22 dec 2014, 11:31

@marini: dus als ik het goed begrijp heeft u nu een enkelwandige, enkelvoudige bell? Hiermee verwarmd u 110m² (slecht geïsoleerde) woning? Om de hoeveel uren moet u de kachel opstoken bij buitentemperaturen van rond het vriespunt?

De tekening die ik hier gemaakt had is eigenlijk een uitgewerkt geheel in skechUp van de tekeningen die ik in het begin had gepost.
Dit was gewoon om even terug te denken aan mijn eerste ideetje (waar ik waarschijnlijk ook dezelfde fout bega en een teveel aan massa willen om zo weinig mogelijk per dag te moeten opstoken)

Wat de diameter van de schouw betreft, voor een 177 is dit inderdaad overkill maar dit is de reeds bestaande schouw. Ga ik dan beter voor een 314 daar deze een riser van 200mm heeft?

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 22 dec 2014, 11:39

Hier nog een keer de tekeningetjes
Bijlagen
A-A Proj_02 verschaald.jpg
Proj_02 (480x640).jpg

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 22 dec 2014, 11:45

Ik dien er wel bij te zeggen dat ik, na het vele lezen hier, sterk overtuigd ben van het bell systeem met rocket!!

Ik laat het nog even bezinken alvorens ik er tegen aan knal.
Mijn idee is ondertussen uitgegaan naar een rocket 314 (daar hier de diameters overeenkomen van de riser en mijn schouw) in een enkele bell (binnen en buitenmantel gemaakt uit betonzonder isolatie tussen de mantels, wel een kleine luchtspouw (een milimeter of 4) als het ware om de uitzetting van de binnenmantel op te vangen)
Goed idee??

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 29 dec 2014, 18:36

@marini : Jij had eerst een dubbelwandig rookkanaal met binnendiameter 200 steken, is dit nog zo (met uw rocket 177) of heeft u deze vervangen?

Het is wel knap freeswerk wat u verricht :mrgreen: mooi met die rondingen ideaal voor de luchtstroom (zou ik denken)

Ik ben ook aan het plannen een enkele bell te maken maar ik zit nog zo gewrongen met de diameter van mijn bestaande schouw. ik zou namelijk ook toe komen met een 177 maar daar mijn schouw 200 is zou ik dan al naar een 314 model moeten gaan.

Ga ik nu best voor een 314 of zet ik een reductie op mijn schouw naar 150 ??

naets
Berichten: 63
Lid geworden op: 13 dec 2014, 21:34

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door naets » 29 dec 2014, 18:48

@marinus ; u bent van een dubbelwandig concept naar een enkelwandig gegaan, hoe dik is nu de wand?

marini
Berichten: 323
Lid geworden op: 10 okt 2013, 08:57

Re: Ombouwen houtkachel tot systeem finoven

Bericht door marini » 29 dec 2014, 23:10

De schouw is nog altijd 200mm maar dat was dus een overbodige kost, opstarten gaat dan wel zonder bypass vanzelf , het is een dubbelwandige rvspijp , die zijn niet goedkoop en daarom had een 150 of 180 ok voldoende geweest.

Ik heb een enkelwandige muur van een 10cm en daarop leem pakweg 1.5cm-2cm , had ik geweten wat ik nu wist zou ik de stenen op hun kant gezet hebben , daardoor wordt de muur dunner en geeft hij zijn warmte sneller af, te vlug dan koop je leem en smeren maar, leem is niet de kost moet je weten.
De kachel van snijders dacht ik met de drum als bell en daarom heen leem vind ik een prachtig concept, toevoegen tot je genoeg hebt.

Ik stook als het mij uitkomt, nu is het buiten 0° en dan is het 's morgens de gasketel die een 20min brand om de koude van de vloer te halen. Mijn wederhelft heeft last van koude voeten anders..... voor de rest stook ik met hout . Een 65l bak met planken gevult per dag op, heb nog nooit gewogen hoeveel dat is. Zal ik deze week eens doen. Let wel, wij stoken niet met batchen dus volle ladingen maar continue tot de schouwtemperatuur een 100-120° is, Bij de start is dat meestal een 40-50°. Dan kan hij weer een paar uur verder tot als we voor de tv zitten dan is het weer stooktijd.

Plaats reactie