Nogmaals Open Expansie

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 28 aug 2014, 12:14

Een praktische vraag ivm open expansie.

Ik wil een SWW boiler aansluiten op een warmtebron (hier een AGA-fornuis getekend)
De boiler is tank-in-tank.(ACV eco 100)

Dit zijn dus de spelers:
boiler1.jpg
Het SWW zit in de inox binnenboiler en krijgt een eigen gesloten expansievat en overstortventiel.Tegen koken wordt het in principe al beveiligd door het buitenvat. Lijkt me geen discussiepunt.

Het normale schema voor open expansie (bij AGA en RAYBURN bijvoorbeeld) is als volgt:
boiler2.jpg
De vraag die ik me echter stel is of ik niet beter de kook-en expansieleiding vanuit de top en bodem van de boiler laat vertrekken. Daar zitten immers ontluchtingsaansluitingen.
Zo dus:
boiler4.jpg
Voordeel daarvan is de betere ontluchting van de boiler.
Probleem (misschien) is dat: 1° de twee ontluchtingsaansluitingen slecht 1/2" zijn. Het primaire circuit is 1 1/4 ". en 2° dat het koelwater uit het expansievat niet dadelijk in het heetste element zakt (het fornuis),maar over de boiler gestuurd wordt.

Een tussenoplossing zou zijn:
Expansieleiding op primair en kookleiding uitde top van de boiler.
Maar blijft het probleem dat de kookleiding vanuit een 1/2" aansluiting moet vertrekken.
boiler3.jpg
Wie ziet hier klaar in ?

G

JantjeV8
Berichten: 3210
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door JantjeV8 » 28 aug 2014, 12:57

Waarom niet enkel dat "wijnglas" bovenop de buffer plaatsen?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 28 aug 2014, 13:07

JantjeV8 schreef:Waarom niet enkel dat "wijnglas" bovenop de buffer plaatsen?
kookleiding vertrekt vanuit het heetste punt. Maar heeft onder normaal bedrijf een waterstand die gelijk staat met het peil in het expansievat.
Daarmee verliest de kookleiding maar zeer weinig warmte. (zeer klein oppervlak water-lucht en goed isoleerbare leiding; ontlaadt de boiler niet)

Het expansievat is aangesloten op de retour en wordtdaarom (in normaal bedrijf) niet zo heet als de top van de boiler.

Maw expansievat rechtstreeks op de boiler plaatsen heeft als gevolg dathet heetste water altijd in het expansievat zit.Vermits dit atmosferisch is,geeft dit ook het meeste warmteverlies.
En ontlaadt ook (snel) de opgeslagen warmte in de boiler.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 28 aug 2014, 13:28

Jantje,

Bedankt,
Daarmee is ook duidelijk wat het voordeel is van de eerste opstelling.
Hiermeekan je immers het verlies van de buffer het best beperken als het fornuis niet in werking is.
Ik teken het wat overdreven:
boiler6.jpg
Opgeslagen warmte blijft op deze manier het best in de buffer.


De afweging is dus optimalisatie van warmte-opslag versus optimalisatie van ontluchting ?


Vermits ik zonderpompen werk is ook de goede (automatisch) ontluchting van groot belang.
Dus bovenstaand schema of volgend ?
boiler3.jpg

JantjeV8
Berichten: 3210
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door JantjeV8 » 28 aug 2014, 14:53

Ik volg het, ik denk dat die laatste een mooie oplossing is.

1 ding. Je kachel pompt heet water uit. Hoe zorg je dat het hete water de buffer in gaat, en niet boven uitgepompt wordt? Minste weerstand is denk ik boven uit de leiding gooien in plaats van het buffer in duwen tegen een waterkolom in.

Nagekomen bericht:
Correctie, mijn opmerking hoort bij 'boiler6', volgens mij moet het wel kloppen zoals 'boiler3' weer geeft.

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door frans » 28 aug 2014, 17:18

Dit staat helemaal los van je vraag.
Ik heb in mijn vorige huis ook een ACV boiler gehad.
Toen ik eens bij de oudijzer boer een rvs vat ging ophalen bleek dat hij toen nogal veel van die ACV boilers had.
Tenminste, het binnenste, de rest was al weggehaald.
m.a.w. zelfs in een gesloten CV installatie was de ijzeren buitenkant de zwakke schakel..
Vraag me af hoe lang zoiets dan stand houdt in een open situatie.
Groet,
Frans.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door Jimmeuh » 28 aug 2014, 19:45

Ik volg Jantje.
Laatste is imo de beste opstelling.
Enige nadeel de diameter van de kookleiding. Maar of dit effectief problemen geeft.... :?:
Huisje breek mij niet...

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door Dutch John » 29 aug 2014, 07:30

Gandalf schreef:Het SWW zit in de inox binnenboiler en krijgt een eigen gesloten expansievat en overstortventiel.
Waarom geen inlaatcombinatie? Nog een vraag voor de geleerden: stel je hebt twee boilers na elkaar, bijvoorbeeld eerst een zonneboiler en als tweede een indirect gestookte of een elektrische als naverwarming, kun je dan met één inlaatcombinatie (op de laatste) volstaan?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

JantjeV8
Berichten: 3210
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door JantjeV8 » 29 aug 2014, 08:26

Als ik het goed begrijp staan de 2 boilers in serie aan elkaar geschakeld.

Ja, mijns inziens is 1 inlaatcombinatie voldoende. De druk vereffend zich in het systeem. Het is niet zo dat de druk in de 1e boiler (veel) hoger is dan in de 2e. Ze hebben wel wat invloed op elkaar, maar niet meer dan dat.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 29 aug 2014, 10:15

Dutch John schreef:
Gandalf schreef:Het SWW zit in de inox binnenboiler en krijgt een eigen gesloten expansievat en overstortventiel.
Waarom geen inlaatcombinatie?
Ja een inlaatcombi,dat is een afsluitkraan+terugslagklep+overdrukventiel.
Dat bedoelde ik eigenlijk met overstortventiel. (OK ; ik beheers de CV-taal niet)
Dit is wettelijk verplicht als je direct aansluit op de watermaatschappij.

Maar ik zou je vraag ook kunnen interpreteren als: "waarom nog een eigen expansievat ?"
Antwoord: omdat het SWW ook uitzet en anders te vaak warm water zal lozen via het overdrukventiel.

Overigens is het SWW in de inox binnenboiler ook te beveiligen via een atmosferisch 'open' expansievat voor de "deep" low-techfanaten.
Hier in het blauw getekend.
Het expansievat voor SWW krijgt dan een automatische vulling zoals een toiletspoelbak, of het expansievat wordt zo groot dat het een opslagvat wordt. Dan zou je ook regenwater (of ander) voor het SWW kunnen gebruiken. Zelfs te vullen met de handpomp 1X per week ...
De hoogte van het vat bepaalt dan de druk in je systeem(tov de tappunten).
boiler7.jpg


Dutch John schreef:Nog een vraag voor de geleerden: stel je hebt twee boilers na elkaar, bijvoorbeeld eerst een zonneboiler en als tweede een indirect gestookte of een elektrische als naverwarming, kun je dan met één inlaatcombinatie (op de laatste) volstaan?
Ik beantwoord niet aan het profiel om deze vraag te beantwoorden,daarom twee extra vragen:
1.Waarom een tweede boiler? Bijna elke boiler heeft wel de mogelijkheid om zo'n elektrische spiraal bij in te bouwen.
2.Waarom de inlaatcombi in de tweede ? Komt het koudste water niet best in het begin van de keten in, daar waar ook het koudste (minst warme) water te verwachten valt,dus de eerste van de twee boilers ?

NB: Je bent langs mijn eerste vraag gefietst ! :gandalf:
Laatst gewijzigd door deleted op 29 aug 2014, 10:45, 1 keer totaal gewijzigd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 29 aug 2014, 10:40

frans schreef:Dit staat helemaal los van je vraag.
Ik heb in mijn vorige huis ook een ACV boiler gehad.
Toen ik eens bij de oudijzer boer een rvs vat ging ophalen bleek dat hij toen nogal veel van die ACV boilers had.
Tenminste, het binnenste, de rest was al weggehaald.
m.a.w. zelfs in een gesloten CV installatie was de ijzeren buitenkant de zwakke schakel..
Vraag me af hoe lang zoiets dan stand houdt in een open situatie.
Groet,
Frans.
Dank voor de bemoedigende woorden Frans ... :mrgreen:

Laat ons zeggen dat het een eerste experiment is.
De ACV boilers zijn trouwens één van de weinige boilers die (goedkoop tweedehands !!!! minder dan 100 euro) te vinden zijn die geschikt zijn om een kleine hoeveelheid SWW op Thermosyfon te verwarmen.
Mijn voorkeur ging ook uit naar een kleine boiler (Inox of koper) mét grote aansluitingen (>1") voor het primaire CV gedeelte én een tapspiraal (inox of koper).... maar vind die maar eens ...
JantjeV8 schreef: 1 ding. Je kachel pompt heet water uit. Hoe zorg je dat het hete water de buffer in gaat, en niet boven uitgepompt wordt?
Geen enkele pomp in het systeem ! Alles op natuurlijke circulatie.
Koud water is zwaarder en zakt naar beneden ...
Daarom ook geen elektrische naverwarming ...

JantjeV8
Berichten: 3210
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door JantjeV8 » 29 aug 2014, 11:36

Gandalf schreef:
Overigens is het SWW in de inox binnenboiler ook te beveiligen via een atmosferisch 'open' expansievat voor de "deep" low-techfanaten.
Hier in het blauw getekend.
Het expansievat voor SWW krijgt dan een automatische vulling zoals een toiletspoelbak, of het expansievat wordt zo groot dat het een opslagvat wordt. Dan zou je ook regenwater (of ander) voor het SWW kunnen gebruiken. Zelfs te vullen met de handpomp 1X per week ...
De hoogte van het vat bepaalt dan de druk in je systeem(tov de tappunten).
:gandalf:
Wordt dan je SWW-voorraad niet kwetsbaar voor (vervuilende) invloeden van buitenaf? En hoe ga je de waterleidingdruk (geloof ongeveer 4 bar) tegenhouden?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 29 aug 2014, 11:50

JantjeV8 schreef:Wordt dan je SWW-voorraad niet kwetsbaar voor (vervuilende) invloeden van buitenaf?
Voor alle duidelijkheid: ik ga dit niet zo uitvoeren met het SWW. (ik blijf bij : inlaatcombi + gesloten drukvat voor de binnenboiler)
Het kan echter zo wel uitgevoerd worden in gebieden waar geen waterleiding aanwezig is.
Of in gebieden waar slechts enkele uren per dag water geleverd wordt.
Grond- of regenwater moet natuurlijk voorgefilterd worden.
JantjeV8 schreef:En hoe ga je de waterleidingdruk (geloof ongeveer 4 bar) tegenhouden?
Als je een open expansievat(voor gebruikswater) laat vullen met leidingwater (in de gevallen/gebieden van onregelmatige levering van leidingwater bijvoorbeeld) , dan wordtdit gedaan met een afsluitkraan die sluit via een vlotter.Dus zoals het vulsysteem van een overstortbak van een toilet.

G

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7913
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door kockie » 29 aug 2014, 11:57

Dutch John schreef:
Gandalf schreef:Het SWW zit in de inox binnenboiler en krijgt een eigen gesloten expansievat en overstortventiel.
Waarom geen inlaatcombinatie? Nog een vraag voor de geleerden: stel je hebt twee boilers na elkaar, bijvoorbeeld eerst een zonneboiler en als tweede een indirect gestookte of een elektrische als naverwarming, kun je dan met één inlaatcombinatie (op de laatste) volstaan?

Groet,
DJ
Ik heb een soortgelijke opstelling. Mijn cv-ketel staat in serie; beter gezegd: kan in serie staan, met de zonneboiler. Mijn zonneboiler heeft een eigen inlaatcombinatie, maar deze heeft nog nooit gedruppeld (helaas.... daardoor komt de siphon 2 keer per jaar droog te staan). De inlaatcombinatie van de cv zorgt ervoor dat de druk niet te hoog oploopt. 1 inlaatcombi lijkt me dus wel voldoende. Ik zou 'm persoonlijk voor de eerste boiler zetten.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Nogmaals Open Expansie

Bericht door deleted » 29 aug 2014, 12:11

kockie schreef: Mijn zonneboiler heeft een eigen inlaatcombinatie, maar deze heeft nog nooit gedruppeld (helaas.... daardoor komt de siphon 2 keer per jaar droog te staan).
Hier bedoel je gebruikswater/tapwateren niet het dood water in het CV-systeem ?

De inlaatcombinatie van de cv zorgt ervoor dat de druk niet te hoog oploopt.
Zelfde vraag hier.Het gaat om hetzelfde water ?

G

Plaats reactie