Woning isoleren (advies)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1385
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door Ingir » 17 aug 2014, 17:35

Prima bezig joh, gewoon doen... :fff
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door deleted » 17 aug 2014, 21:35

Ingir schreef:Prima bezig joh, gewoon doen... :fff
Is dat sarcasme ?

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door deleted » 17 aug 2014, 21:58

tobsie schreef:Allen,
Ik heb het isolatie project even een tijdje op een laag vuurtje gezet. Maar wil nu graag weer beginnen en heb me wat verder verdiept.
Wat ik van verschillende personen hoor is het nieuwe wondermiddel PIR (van bv Recticel). Deze platen zijn al dampdicht en hierbij zou een dampscherm niet meer nodig zijn.

Mijn idee is om de hele zoldervloer te bekleden met deze platen. Deze platen zijn ook beloopbaar en aangezien ik de zolder als vliering/opberg gebruik lijkt dat voor mij prima. Constructie van de zoldervloer wordt dus als volgt van onder naar boven:
1. draagbalken (aanwezig)
2. underlayment/osb platen (aanwezig)
3. pir platen

Daarnaast wil ik soortgelijke platen ook gebruiken voor de schuine wanden (bv 70mm platen). In dit geval dus de bestaande afwerking verwijderen en dan tegen de laten de PIR platen (PIR platen zien dus aan 1 kant het riet, zit wel 20 cm ruimte tussen). Vervolgens deze PIR platen weer afwerken met gipsplaten (of PIR platen kopen met gipsafwerking aan 1 kant).
Volgens mij zit ik dan alleen nog met een goede aansluiting van de schuine wand op de eerste verdieping en de zoldervloer.

Wat denken jullie ervan. Nog tips?
Hoe zou één produkt de oplossing kunnen zijn voor diverse en heel verschillende bouwfysche problemen ? "Wondermiddel" is een term uit de wetenschap der kwakzalverij. "A Silver Bullet" zoals men het wel eens pleegt te noemen.

Denk nou even zelf mee:

1.een (gedeeltelijk) dampopen constructie is in ons klimaat in ieder geval best steeds dampopener naar de koude zijde toe.
Hoe zit dat met jou voorstel voor de zoldervloer ?
2. Een dampdichte opbouw is heel gevoelig voor doorbrekingen/onderbrekingen.
Hoe voorkom je die met bestaande dragende (balken, muren) bouwdelen ?
3. Een dampdichte constructie is megagevoelig voor kleine kieren. Convectiestromen door kleine kieren kunnen LITERS vocht achter de isolatie voeren.
Krijg je alles dicht tot het niveau dat het een blowerdoortest doorstaat ?
4. Dampdichte bouwdelen kunnen niet gecombineerd worden met damopen bouwdelen. Want dan dreigt ook nog flankdiffusie vanuit het dampopen gedeelte tot in/achter het dampdichte gedeelte. Maw dampdicht werken is alles of niks.

G

tobsie
Berichten: 81
Lid geworden op: 19 feb 2014, 11:37

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door tobsie » 18 aug 2014, 11:18

Ingir, Gandalf ea. Bedankt voor jullie reacties. Ik stel dit erg op prijs, anders zou ik mijn vraag niet eens posten op een forum.

Mijn laatst opzet kwam juist voort op de adviezen van jullie om ook eens bij een expert te vragen.
Ik heb als eerste de rietdekker gevraagd en die gaf aan dat ik wel wat glaswol tussen de gordingen kon drukken en daar osb platen tegen aan. Belangrijk was dat het riet nog steeds een open luchtlaag had en het glaswol niet tegen het riet aan komt. Hij heeft geen woord gerept over dampdichte folie. Dus dit advies heb ik maar naast me neer gelegd.
Vervolgens heb ik een aannemer gevraagd. Hij gaf me dus het PIR verhaal, maar uit jullie reacties blijkt wel dat dit ook geen slimme optie is (want elke kamer volledig dampdicht isoleren is gewoon een utopie in mijn geval).
Hieruit blijkt wel dat je het het beste zelf kunt uitzoeken, want iedereen roept maar wat (en wat is nou de waarheid).

Na het lezen van jullie reacties zit ik er nu aan te denken om maar van het hele isolatieverhaal af te zien. Blijkbaar ga ik meer kapot maken, dan dat het me voordeel op levert. Over 10-15 jaar maar kijken als het riet toch vervangen moet worden.

Aan de andere kant zie ik nu ook zaken die wellicht niet zo slim zijn. Ik zie namelijk dat de schuine wanden in 1 van de slaapkamers, hal en badkamer voorzien zijn van glaswol. Dit is er gewoon tegenaan gedrukt en vervolgens afgewerkt met hout. Dit lijkt me dan ook niet echt een slimme oplossing. Dus wellicht moet ik dit gaan weghalen.

Daarnaast spreekt het dampopen isoleren van Ingir me aan. Ik heb een vraag bij de firma Isovlas neergelegd hoe dit past onder een rieten kap. Als ik deze afbeelding bekijk http://www.isovlas.nl/wp-content/upload ... dingen.pdf dan lijkt dit ook een goede optie (maar gaat dit ook voor riet). De vraag is of het bij dampopen niet erg is dat niet alle naden dicht zijn en dat ik per kamer kan gaan werken.

Een andere bevinding is overigens dat het niet waait op het zolder (zelf niet bij harde wind). Dit had ik verwacht omdat het een traditionele kap is. Als ik rond het huis loop kan ik ook nergens echt onder het riet omhoog kijken. Overal zit een gording op de muur die ervoor zorgt dat het afgesloten is.

Ik blijf mijn ervaringen en uitzoekwerk in dit topic posten en stel jullie meedenken zeer op prijs. Ik zal ook nog wat meer duidelijke foto's plaatsen.

tobsie
Berichten: 81
Lid geworden op: 19 feb 2014, 11:37

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door tobsie » 19 aug 2014, 09:58

Nog een interessant artikel over dampopen isoleren van rieten daken: http://www.dakweb.nl/roofs/2007-4/RH2007-4%20P28-29.pdf
Dit is wellicht voor mij interessant omdat het echt dampdicht maken geen optie is. Hierin wordt aangegeven om de opbouw van binnen naar buiten als volgt te doen: gipsvezelplaat, schapenwolisolatie, houtvezelplaat, geventileerde luchtspouw en gevelbekleding (in mijn geval riet).

Wat is me dan afvraag is hoe belangrijk het is dat ik alle ruimtes direct doe. Zou ik op deze manier bv eerst de twee grote kamers kunnen doen en pas later de hal en badkamer?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door deleted » 19 aug 2014, 12:19

Tobsie,

Opgelet, in het laatste artikel haalt de auteur wel correcte argumenten aan, maar hij heeft het wel over schroefdaken en niet over een klassieke (geventileerde) kap.

Ook is hij wat vooringenomen/minder kritisch over z'n eigen product: Schapenwol. Schapenwol zal inderdaad wel veel vocht kunnen bufferen, de vraag is alleen of je dat wel wil doen met je isolatielaag. Vocht bufferen betekent immers isolatiewaarde verliezen.

Ook is het helemaal niet zeker dat een vochtbufferende- en doorlatende laag voldoende vocht zal wegnemen van het ongeventileerde schroefdak, in zijn voorstel komt er namelijk ook nog extra damp van binnenuit in de constructie terecht. Bovendien haalt hij dampdiffusie door elkaar met kapilair vochttransport.
Dampdiffusie is de stroom die waterDAMP volgt. Dat is (grosso modo) van warm naar koud, dus in het stookseizoen van binnen naar buiten.
Echter gecondenseerd WATER (en regenwater in riet) is GEEN damp, maar vloeibaar water. Vloeibaar water gaat van nat richting droog, of beter gezegd: heeft de neiging om zich in kapillair materiaal (zoals riet, houtwol, schapenwol, enz) te verdelen tot het overal even vochtig is. Alle richtingen dus.

Kortom een rieten dak is een problematische constructie die moeilijk te isoleren valt.
Een klassieke geventileerde kap heeft als voordeel dat het een lange levensduur heeft.
Maar het heeft een matige isolatiewaarde.

Een schroefdak heeft een beter isolatiepotentieel, maar kost zeker levensduur van de rietlaag.
Een schroefdak is blijkbaar ook brandveiliger en zal ondanks de levensduurvermindering van de rietlaag wel een goede en duurzame bescherming bieden van het dakgebinte, isolatielaag en binnenafwerking.
Het lijkt me dus een afweging.

Een klassiek geventileerd dak zou ik als volgt durven isoleren:

1.damprem(eventueel een variabele damprem; maar hoe dan ook ZEKER een rem die dampdichter(Sd-waarde !) is dan de eind houtwolplaat (3)
2. isolatielaag (vochtbufferend mag, maar is een eigenschap die ik niet zou willen benutten, het is wel een eigenschap die in noodgevallen/uitvoeringsfoutjes net wat meer meer foutmarge kan geven aan het geheel)
3. houtwolplaat, of onderdakplaat (celit of ts dergelijks) (het riet moet immers af en toe vervangen kunnen worden zonder dat de isolatie gaat vliegen of kletsnat wordt)
4. Geventileerde (buitenlucht) ruimte
5. klassiek gebonden riet.


Echter zoals al eerder aangehaald is vooral de kierdichte correcte uitvoering bijzonder lastig langs binnen.
Ook bij dit voorstel is het wellicht beter te realiseren langs buiten op de sporen/gordingen als het riet eraf is. Alleen komt in dat geval ook de keuze tussen geschroefd en klassiek dak weer op de proppen ...


Het artikel van isovlas vind ik ook een beetje onnauwkeurig. De kierdichte (!) gipsplaat is in dit geval wel degelijk een damprem.
De luchtspouw (4) wordt normaal gezien afgeraden. Vandaar dat men hier ook spreekt van een kierende of goed verluchte GG-laag.
Echter als het kierend of goed verlucht is (gaten boren in je underlayment ?), hoe goed verlucht dan ? En hoeveel gaten precies per m2 ? Een hele hoop volgens mij. En hoe zit het dan met de onderdakfunctie (stuifsneeuw, stormregen) van die platen? (al is dat minder een probleem onder riet , dan onder pannen)


Nog een artikel van een onafhankelijke bron:


G

tobsie
Berichten: 81
Lid geworden op: 19 feb 2014, 11:37

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door tobsie » 20 aug 2014, 12:28

Hi Gandalf, bedankt voor je uitgebreide reactie en interessante leesvoer. Dat verduidelijk een heleboel.
Gandalf schreef: Opgelet, in het laatste artikel haalt de auteur wel correcte argumenten aan, maar hij heeft het wel over schroefdaken en niet over een klassieke (geventileerde) kap.
Ik lees het artikel wat anders. Hij zegt namelijk (quote uit artikel): de toepassing van schapenwolisolatie bij rieten (schroef)daken kan op deze wijze het riet beschermen tegen een te hoge vochtbelasting. Om deze reden heb ik hem een email gestuurd en gevraagd om opheldering.
Gandalf schreef: Ook is hij wat vooringenomen/minder kritisch over z'n eigen product: Schapenwol. Schapenwol zal inderdaad wel veel vocht kunnen bufferen, de vraag is alleen of je dat wel wil doen met je isolatielaag. Vocht bufferen betekent immers isolatiewaarde verliezen.
In het artikel heeft hij het erover dat je naast de schapenwol isolatie ook nog een mechanische ventilatie kunt installeren. Het schapenwol dient er dan alleen voor om een eventuele piek op te kunnen vangen. Dus de vraag is hoeveel de isolatiewaarde afneemt als hij deze piek opvangt voor het product schapenwol. Wij zijn met zijn tweeën in een woning van bijna 1000m2, dus de vraag is hoeveel pieken wij zullen hebben (dat wordt dus uitzoeken :D).
Overigen denk ik bij schapenwol direct aan ongedierte en muizen, dus de vraag is of dit wel geschikt is.
Gandalf schreef: Ook is het helemaal niet zeker dat een vochtbufferende- en doorlatende laag voldoende vocht zal wegnemen van het ongeventileerde schroefdak, in zijn voorstel komt er namelijk ook nog extra damp van binnenuit in de constructie terecht. Bovendien haalt hij dampdiffusie door elkaar met kapilair vochttransport.
Dampdiffusie is de stroom die waterDAMP volgt. Dat is (grosso modo) van warm naar koud, dus in het stookseizoen van binnen naar buiten.
Echter gecondenseerd WATER (en regenwater in riet) is GEEN damp, maar vloeibaar water. Vloeibaar water gaat van nat richting droog, of beter gezegd: heeft de neiging om zich in kapillair materiaal (zoals riet, houtwol, schapenwol, enz) te verdelen tot het overal even vochtig is. Alle richtingen dus.
Het Engelse artikel dat je aanhaalde in je vorige post geeft juist aan dat het traditionele rieten dak zeer goed isoleert. Alles staat bij de tocht (draught) die door de ventilatielaag tussen het riet en de afwerking loopt. Als deze tocht tot een minimum wordt beperkt, dan zou riet al een mooie isolatie moeten geven. Bij mij is dit (denk ik) het geval, want als het buiten hard waait voel ik op de 2 verdieping waar ik tegen het riet aankijk geen tocht. Daarnaast is het daar ook bij koud weer nog aangenaam. Verder is het riet kurkdroog (althans op de 2e verdieping waar ik het kan zien).
Gandalf, wellicht kun jij me aangeven waar nu het condensatiepunt ligt? Mijn afwerking op de eerste verdieping (van binnen naar buiten) is hout, ventilatielaag riet (even de tussen gedrukte glaswol op een aantal plekken daargelaten). De afwerklaag van hout is wel een tand-groef maar kiert natuulijk, dus hier gaat damp door heen. Stel dat de ventilatielaag qua temperatuur stabiel is, dan condenseert de waterdamp dan toch in het riet? Klopt dit en is dit geen probleem omdat het riet dampopen is (dus dat ik nu een dampopen constructie heb, die weliswaar onvoldoende geïsoleerd is?
Gandalf schreef: Een klassiek geventileerd dak zou ik als volgt durven isoleren:
1.damprem(eventueel een variabele damprem; maar hoe dan ook ZEKER een rem die dampdichter(Sd-waarde !) is dan de eind houtwolplaat (3)
2. isolatielaag (vochtbufferend mag, maar is een eigenschap die ik niet zou willen benutten, het is wel een eigenschap die in noodgevallen/uitvoeringsfoutjes net wat meer meer foutmarge kan geven aan het geheel)
3. houtwolplaat, of onderdakplaat (celit of ts dergelijks) (het riet moet immers af en toe vervangen kunnen worden zonder dat de isolatie gaat vliegen of kletsnat wordt)
4. Geventileerde (buitenlucht) ruimte
5. klassiek gebonden riet.

Echter zoals al eerder aangehaald is vooral de kierdichte correcte uitvoering bijzonder lastig langs binnen.
Ook bij dit voorstel is het wellicht beter te realiseren langs buiten op de sporen/gordingen als het riet eraf is. Alleen komt in dat geval ook de keuze tussen geschroefd en klassiek dak weer op de proppen ...
Ja, kip en het ei. Maar het bestaande riet vervangen is dus geen optie. Dus van binnenuit isoleren is de enige optie.
Kierdicht wordt zeer lastig, dus vochtbufferend en in ieder geval vochtdoorlatend lijkt me dan de meest logische optie voor de isolatielaag, omdat die foutjes toelaat (dit lees ik ook in het Engelse artikel: small ammounts of condensation can be briefly tolerated in a breathing construction, because they can evaporate away with time, persistent moisture within these materials can be very damaging). Dus jouw volgorde ga ik volgen, maar eerst nog wat verder onderzoek doen en de mogelijkheden onderzoeken. Met name de materialen die ik moet gebruiken en het zo goed mogelijk afdichten van kieren.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Woning isoleren (advies)

Bericht door deleted » 21 aug 2014, 01:41

Tobsie,

In de huidige opbouw zal het condensatiepunt meestal in de buitenste laag van het riet liggen.

Het condensatiepunt is geen constante, maar verplaatst zich afhankelijk van temperatuur- en vochtvariaties van de omgeving (binnenzijde en buitenzijde) en de materialen (die op zich ook weer kunnen variëren in eigenschappen naargelang temperatuur- en vochtcondities).
Onder 'goede' condities (lees : droog en zuiver pak riet) zal het dauwpunt zelfs buiten de rietlaag liggen en zal de damp dus op geen enkel moment in een bouwmateriaal condenseren.
Condensatie in het riet is op zich geen probleem. Condensatie door diffusie is niet veel water, valt in het niet bij de hoeveelheid regenwater dat een rieten dak te verwerken krijgt. Bovendien liggen de halmen op zulke wijze dat via de zwaartekracht het water snel naar de buitenzijde wordt afgevoerd. (als het goed onderhouden is en mos-vrij).
Dampstromen door convectie doorheen het riet (spleten, kieren, ...) zijn gevaarlijker. Ze transporteren veel meer vocht, doen dat veel geconcentreerder op één plek.
Kortom in de huidige opbouw ligt het condensatiepunt of aan de buitenrand van de rietlaag, of helemaal buiten de rietlaag. Nooit vóór het riet en volgens mij ook nooit aan de binnenzijde van het rietpak. Eigenlijk prima dus wat dit betreft.

Isolatie aan de binnenkant van het riet zal in principe het dauwpunt naar voor brengen (naar binnen toe).
Daarmee wordt het riet dus natter en dieper naar binnen toe nat. (Dat is meteen ook het probleem ! Zeker als ook het gebinte in de 'langdurig vochtige' zone komt te liggen)
Vergeet ook niet dat daarmee ook het regenwater dieper in het riet dringt. (en dat is daarentegen wél een zeer grote vocht-toename, een fenomeen waar blijkbaar alle 'ventilatie binnen verbeteren'-leuteraars gemakshalve aan voorbijgaan)

De vraag is dus ook in welke mate de huidige warmtestroom (warmteverlies) bijdraagt aan het droog houden van het riet. Ik kan me voorstellen dat dat warmteverlies tot voordeel heeft dat het riet sneller opdroogt na regenbuien en dat het water veel minder diep doordringt. (en dus het 'droge deel' van het rietpak tamelijk dik houdt en daarmee goed isolerend ...)

Deze nadelen zouden enkel een beetje gemilderd kunnen worden door die ventilatieruimte achter het riet te behouden.

Maar als ik dan het Engels artikel lees zou de rietlaag zelf ook een behoorlijke isolator(goede lambda) kunnen zijn, mits correct en kierdicht uitgevoerd.
Als je dit als uitgangspunt neemt, kan je je inderdaad afvragen of je de huidig isolatiepotentieel niet weggooit met isolatie vol tegen het riet (zoals schroefdaken of sommige nageïsoleerde klassieke kappen). Want: Wat je wint met de licht-vochtige kapilaire isolatielaag(= matige lambda) verlies je met de kletsnat geworden rietlaag (slechte lambda)
Maar hetzelfde zou je in die context kunnen zeggen over mijn voorstel met een geventileerde laag tussen riet en isolatie. Door die ventilatie met buitenlucht telt de isolatiewaarde van het riet niet meer mee in de totale warmteweerstand. Je verliest dus evenveel(als we daar van uit mogen gaan) als je wint ...

Het lijkt me dus eerst zaak om uit te zoeken of een klassiek rieten kap werkelijk deze lage u-waarden kan halen met het rietpak an sich.
Vroeger kon dat blijkbaar met leem en riet/stro-proppen(kierdichting) en goed onderhoud(snelle droging). Maar ook: steile hellingen, dikke rietpakken (of beter roggestro).

G
NB Op de u-wert-rechner zou je simulaties van het dauwpunt kunnen maken, maar de u-wert-rechner is helemaal niet geschikt om natgeregend/drogend dekriet te simuleren. Hier toch maar een voorbeeld, omdat er anders toch wel weer iemand mee komt leuren:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

Plaats reactie