Houtkachel met stenen warmteopslag

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 16 mar 2014, 13:36

ritsaert snijder schreef:1. met een bell wordt de trek minimaal geremd, je rookgassen moeten alleen niet te koud worden want dan zal de trek te veel afnemen.
2. hoog in de bell wordt het heel heet, maar dat is afhankelijk van je vuurkamer..met een RBB moet je vuurvast gebruiken
3. dat is een kunst...het is wel te berekenen maar wil je ongeveer op de 70-100 graden uitkomen dan moet je in de praktijk vaak wat experimenteren.



Hallo Ritsaert,

Bedankt voor je antwoorden.Ik heb er nog wat vragen over.

1. Is er een richtlijn voor de minimale temperatuur voor de afvoergassen vanuit een stenen bell?
3. Hoe kun je dit globaal berekenen? Is er misschien een bepaalde formule voor? Experimenteren lukt niet, omdat alles direct wordt gemetseld.

Grt Leo

EcoArnhem
Berichten: 36
Lid geworden op: 21 aug 2013, 13:21

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door EcoArnhem » 16 mar 2014, 13:54

Leo, een paar tips:

Het speksteen houdt de warmte niet tegen maar slaat deze een heel klein beetje op. Het is geen speksteenkachel maar het buffert een beetje tegen temperatuurschommelingen. Als het goed is buffert het een klein beetje tegen te heet - te koud - te heet - te koud.
Ik zou het lekker laten zitten.

Het meten van je kachel en kachelpijp kun je doen met een infrarood-thermometer: dx.com/p/1-2-lcd-digital-infrared-thermometer-orange-black-123695
Deze thermometer geeft je veel informatie.
Deal Extreme biedt aan zonder verzendkosten. Als je wilt kun je dit ding ook op marktplaats vinden; dan betaal je gewoon iemand die het ding zelf op Deal Extreme heeft gekocht.

En tot slot, om warmte te onttrekken aan de kachelpijp heb ik zelf net een post geplaatst, met link naar een bouwbeschrijving:

viewtopic.php?f=3&t=4174

Succes!

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 16 mar 2014, 20:03

Hoi EA,

Bedankt voor de link, leuke en simpele manier om wat warmte te ontrekken van de kachelpijp, ik houd het in gedachten.

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 16 mar 2014, 20:18

Ik heb in sketchup een tekening gemaakt, zoals ik het ongeveer in gedachten heb.

Op de tekening de bestaande houtkachel met speksteenombouw.
In metselsteen getekend de situatie die ik erbij wil bouwen. Maten in cm: 150 x 88 x 40
Het gewicht van de steen heb ik ruwweg berekend op circa 800 kg.
Valt me eigenlijk wat tegen, maar ik kan nog wat de lucht in, richting de 2 meter.

De achterkant is opengelaten, zodat er inkijk in het geheel is. De rookgassen worden aan de bovenkant in het metselwerk geleid. De licht gekoelde gassen zullen daarna zakken (hoop ik) en vervolgens zigzaggend door het metselwerk stijgen om in het afvoerkanaal te verdwijnen.

Wie wil/kan dit beoordelen en voorzien van kritiek?
Bijlagen
VB1.jpg
VB2.jpg
VB3.jpg
VB4.jpg

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door ritsaert snijder » 16 mar 2014, 21:55

@ Lejo,
ziet er mooi uit, een tegenstromer en dan in kronkels weer omhoog. Je doel is denk ik om condenserend te eindigen. Je bent een soort massakachel aan het bouwen met een inzetkachel als vuurhaard. Daar is het ding niet voor gebouwd. Ik denk dat een veel kleinere bell wel kan lukken. Heb je het topic van Pietje gelezen met zijn bell?
groet!

Ritsaert

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 16 mar 2014, 22:07

Dag Leo,

Jouw ontwerp ziet er goed uit! De mooie Jotul SF 350 past goed in het nieuwe plaatje!

Kan je de bakstenen niet vervangen door beton storten in een bekisting?

volumegewicht baksteen: ca. 1.750 kg/m3
volumegewicht beton: ca. 2.400 kg/m3

800 kg baksteen wordt dan 1.096 kg beton

Bijgaand een voorbeeld van Brunner in de kleur grijs.
Je kunt het grijze beton natuurlijk ook een andere passende kleur geven.

voor volumegewichten en warmteopslaggegevens etc. zie link:

http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtecapaciteit.shtml

groet, Lodewijk
Bijlagen
Brunner BSO 03.jpg
Brunner BSO 03.jpg (3.25 KiB) 1170 keer bekeken
Brunner BSO 03.1.jpg
Brunner BSO 03.1.jpg (5.25 KiB) 1170 keer bekeken

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door gerard » 16 mar 2014, 22:18

Lejo schreef:Wie wil/kan dit beoordelen en voorzien van kritiek?
@Lejo,
Ik mis in je tekening in ieder geval:
1- een bypass op het hoogste punt (heb ik rood/zwart ingetekend). Bypass niet hermetisch laten afsluiten, maar op het allerhoogste punt op gelijke hoogte met het deksel een spleet van 8-10cm²
2- Een veegluik (zwart ingetekend) beneden, om in het onderste kanaal te kunnen kijken/komen. (Dit veegluik kan ook iets hoger, precies voor het onderste tussenschot. Je kunt dan beneden en op het eerste schot kijken/vegen/zuigen).*
Om je “batterij” niet leeg te laten trekken als er niet gestookt wordt, is het bijzonder snugger om ook een schoorsteenafsluiter te monteren. Je labyrint kan volstaan met de onderste 3 schotten, en deze mogen van mij gewoon 1 steen dikte hebben (je kunt niet onbegrensd warmte onttrekken).
Kanalen en labyrintpassages minimaal dezelfde maat als kacheluitgang. Deze is dacht ik bij jouw kachel ø150mm. Dat wordt dus 150-200mm in metselwerk.
*Om de bovenste 2 schotten te kunnen controleren kun je een (mijn voorkeur) tweede veegluik boven monteren, maar als de schoorsteenpijp demontabel is kan dat ook volstaan.
Maar er is veel meer om rekening mee te houden: bv.
-grijze dekplaat doortrekken, dus ook boven daalkanaal
-Labyrint dient geïsoleerd op de top
-aansluiting schoorsteen moet mee kunnen bewegen i.v.m. uitzetting/krimp.
-geen u-bocht maken met de pijp uit de kachel, maar rechtstreeks bovenaan het daalkanaal aansluiten
-kop daalkanaal en kop labyrint dienen vuurvast te worden uitgevoerd
-speksteen en metselwerk moeten los van elkaar kunnen bewegen.

Groet,
Gerard
Bijlagen
3x labyrint.jpg
Met 3 schotten i.p.v. 4
Aangepast bypass en veegluik.png
met bypass en veegluik

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 16 mar 2014, 22:38

Leo,

Ik vergat nog een 3e bestandje van het Brunner BSO 03 voorbeeld op te sturen.
De rookgastemperatuur komt daarin op 210 graden uit.
Maar jouw in jouw ontwerp is de rookgasomleiding wat langer dan in dit voorbeeld. Dus jij zal wat lager (170-180 graden?) eindigen v.w.b. de rookgastemperatuur.

groet, Lodewijk
Bijlagen
Brunner BSO 03 en specificaties.pdf
(194.63 KiB) 44 keer gedownload

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 16 mar 2014, 23:31

@Ritsaert,

De bedoeling is niet zozeer om condenserend te eindigen. Ik wil toch een zekere warmte in de uitlaatgassen behouden voor een betere trek in mijn afvoerkanaal. De vraag is even wat de minimale afgastemperatuur moet zijn voor een goede schoorsteentrek. Daar ben ik nog naar op zoek. Het topic van Pietje heb ik gelezen, maar dit betreft een ijzeren bell, en ik ben toch op zoek naar iets van steen. Kun je vertellen wat de bezwaren kunnen zijn voor het gehele ontwerp?

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 16 mar 2014, 23:33

@Lodewijk,

Beton storten in een kist is inderdaad ook mogelijk. Echter ik vind het contrast tussen (oude) metselsteen en het moderne speksteen wel passend. Daarbij komt dat een bekisting maken en beton storten nogal arbeidsintensief en duur is, met het bijkomende probleem van scheurvorming. Maar dat laatste is natuurlijk ook mogelijk bij het gemetselde ontwerp. Het voordeel van beton is dan wel de hogere warmtecapaciteit en dichtheid. Ook zie ik in de rookgaskanalen van het Brunner ontwerp de vloeiende rondingen, wat vast een betere doorstroming tot gevolg heeft. Toch wel iets om over na te denken...
Laatst gewijzigd door Lejo op 16 mar 2014, 23:44, 4 keer totaal gewijzigd.

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 16 mar 2014, 23:35

@Gerard,

Ook jij bedankt voor je waardevolle informatie. Ik heb nog wat vragen hieromtrent, zie hieronder.
Zou je die nog willen beantwoorden?

1- een bypass op het hoogste punt (heb ik rood/zwart ingetekend). Bypass niet hermetisch laten afsluiten, maar op het allerhoogste punt op gelijke hoogte met het deksel een spleet van 8-10cm²
Dit snap ik niet helemaal. Kun je vertellen waar dit voor is?

-Labyrint dient geïsoleerd op de top
Kan dat met steenwol 9 cm?

-geen u-bocht maken met de pijp uit de kachel, maar rechtstreeks bovenaan het daalkanaal aansluiten
Ik weet niet of dat kan. Kun je met een tekening aangeven hoe dit gerealiseerd kan worden?

-kop daalkanaal en kop labyrint dienen vuurvast te worden uitgevoerd
Oke, maar hoe dan precies?

Grt,
Leo

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door ritsaert snijder » 17 mar 2014, 09:00

Leo,
Over het condenseren, ik bedoelde richting het condenseren en dan een afgastemperatuur van rond de 100 graden. Dus het condenseren vermijden.

Als ik de gegevens lees over de Brunner met de HK, dan denk ik dat de genoemde afgastemperatuur van 210 graden de eindtemperatuur is na het stenen kanaal. Een Brunner vuurkamer heeft een hogere afgastemperatuur van rond de 800 graden (lees ik op hun site). Kortom een afkoeling van 600 graden.

De Jotul zit ongeveer op de 300 graden (iets dergelijks lees ik hieronder), dan heeft hij ook al veel warmte achtergelaten in het eerste gedeelte (waar de vuurkamer in zit). En je wil eindigen op zeg 100 graden. Kortom een afkoeling van hooguit 200 graden.

En klopt het dat het door jou getekende traject zelfs meer oppervlakte heeft dan de Brunner?

Als ik dan naar Pietjes ervaringen (en van Pieke) kijk en de omvang van hun bellen dan bevestigt dat mijn bange vermoeden dat dit een te lang rookgastraject is.

Als je de boel zou verkleinen blijft er het risico dat je de vuurkamer niet kan openen tijdens de stook en ik weet niet of je met deze vuurkamer batchgewijs kan stoken en of je dat ook wil. Dat hangt natuurlijk ook af van de trekkracht van de schoorsteen.

Het voordeel van een tegenstromer is dat de warmte relatief laag zit.

Ik twijfel aan deze opzet, de starttemperatuur is laag, het traject is te lang, het blijft een experiment. Rendement wordt nooit echt hoog. Het is ook geen massakachel.

Je kan ook een finoven of een Rocket batch box bouwen en de Jotul verkopen. Niet veel meer werk, veel minder experimenteel. Heel hoog rendement en met DIY ongeveer dezelfde kosten.
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door deleted » 17 mar 2014, 11:48

Ben het met Rits' betoog eens. Hetgeen hier getekend wordt is heel waarschijnlijk veel te groot voor deze kachel.

Maar daarnaast toch nog enkele opmerkingen:

-1- uitgang bovenaan: geeft vrijwel zeker meer verliezen dan een uitgang onderaan. (de verliezen lopen ook snel op als de kachel niet brand. Koude lucht van buiten vult dan heel snel de kachel-uitbouw.
-2- de vloer krijgt relatief hete rookgassen te verwerken in de huidige opzet. Het probleem is dat een vloer niet makkelijk te isoleren valt (isolatievermogen en draagkracht rijmen niet). Dus ook daar onnodige verliezen.
-3- Als hij blijkt te groot te zijn; zal het veel werk zijn om de grootte aan te passen.

Daarom denk ik dat een bell beter is in deze opstelling.
Voor de duidelijkheid ben ik uitgegaan van de bestaande tekening (maar reken maar dat het ook nog kleiner moet worden)

Geen binnenwerk.
Uitgang onderaan.
Bypas halfweg of hoger. (bypas mag 100% afsluiten als de onderste uitgang open blijft)
Indien de bell te groot blijkt te zijn kan eenvoudigweg de rookgasuitgang naar boven geplaatst worden. Hoe lager de uitgang, hoe kouder de afgassen zullen zijn.
DL1.JPG

G

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 17 mar 2014, 14:03

Ritsaert en Gandalf,

Allebei bedankt voor jullie uitgebreide antwoord.

Het hele verhaal blijkt toch nog te veel onzekerheden te hebben, mocht het uberhaupt lukken.
De uitvoering van Gandalf is dan nog het overwegen waard.
Maar ik weet niet of het veel zin heeft, want als de uitvoering kleiner moet, dan wordt de steenmassa denk ik te laag. De bedoeling was om 's avonds te stoken en dat mijn kamer dan de volgende ochtend nog (enigzins) warm is. Maar met een steenmassa van zeg maar 500 kg gaat dat niet lukken denk ik.

Ik laat de boel eerst maar even rusten. Ben toch blij dat ik het in de groep heb gegooid, heeft me veel verloren tijd en energie bespaard.

@Ritsaert, ik heb de Jotul met speksteenombouw al eens te koop aangeboden op marktplaats, maar er zijn geen serieuze biedingen gedaan. Bij inruil op een andere kachel bij een handelaar is de kachel nog wel wat waard, maar voor de rest valt het tegen om er een fatsoenlijke prijs voor te krijgen.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door ritsaert snijder » 17 mar 2014, 15:25

Lejo,
het is verstandig om je tijd te nemen! (dat gaat trouwens ook op voor het verkopen van een kachel). Ik heb laatst mijn kachel binnen 3 uur verkocht (binnen die tijd was de kachel ook echt weg). Maar dat was geen inbouw.
groet!

Ritsaert

Plaats reactie