Houtkachel met stenen warmteopslag

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 14 mar 2014, 14:30

Hallo allemaal,

Mijn naam is Leo en nieuw op dit forum. Ik lees hier al langere tijd mee, omdat ik meer wil weten over accumulatiekachels. Zelf heb ik een conventionele houtkachel met speksteen ombouw. Het idee is aardig, maar het speksteen voegt weinig toe. Integendeel, ik heb het idee dat de speksteenombouw de warmtestraling juist tegen houdt, waardoor mijn kamer veel minder snel opwarmt. Als het speksteen na een paar uur echt warm is, dan gaat het redelijk, maar na het stoken koelt het snel af; de platen zijn te dun. Het speksteen is duidelijk iets voor de sier, wat achteraf niet bleek te werken. De schoorsteen wordt loeiheet en deze warmte gaat allemaal nutteloos naar buiten, een klacht overigens die ik van veel houtkachelgebruikers hoor.

Nu is mijn idee, om achter de kachel een 'stenen kast' te metselen met daarin een kanalensysteem. De warmte wordt middels de uitlaat van de kachel direct in deze kast geblazen, waarna het door de kanalen stroomt en de warmte door de steen wordt opgenomen. De bovenkant van de kast wil ik weer op het bestaande schoorsteenkanaal aansluiten. Zo krijg je dus een thermische onderbreking in het schoorsteenkanaal.

Graag zou ik de volgende dingen willen weten:

1. Koelen de uitlaatgassen niet teveel af, waardoor de trek slechter wordt?
2. Kan ik gewone metselsteen gebruiken, of moet dit vuurvast zijn?
3. Hoe kan ik berekenen hoe groot en dik e.e.a. moet worden. Dat wil zeggen, dat ik een goede verhouding krijg tussen warmte opname en afgifte. Het moet niet zo zijn dat alles klaar is en het niet goed werkt.

Groeten en in afwachting,
Leo

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7590
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door kockie » 14 mar 2014, 15:40

Hallo Leo,

Zoek eens op Bell en er gaat een wereld voor je open. Super eenvoudige constructie; uit te voeren in metaal en steen; naar keuze. geen gedoe met kanalen en een behoorlijk rendement.

Nog een paar vragen:

Wat is de afgastemperatuur op dit moment
Hoeveel ruimte heb je om iets neer te zetten
Wil je de oude kachel behouden, of zou je er ook een batch-rocket in willen bouwen (hoger rendement)?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 14 mar 2014, 18:20

Dag Kockie,

dank voor je antwoord.

Ik ga eens kijken wat ik allemaal kan vinden onder 'bell'.

Hier de antwoorden op je vragen:

Ik heb de afgastemperatuur nooit gemeten, maar ik kan mijn hand nog niet eens een fractie van een seconde tegen de enkelwandige uitlaatpijp houden, zo heet. Hoe kan ik dit precies meten?
Als ik de kachel naar voren haal (hij staat nu tegen een binnenmuur), dan heb ik alle ruimte, maar wil dit wel zo minimaal houden ivm ruimte.
Het liefst wil ik de kachel behouden...

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7590
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door kockie » 14 mar 2014, 19:00

De afgastemperatuur kun je meten met een rookgasthermometer.... Het betrouwbaarst is eentje waarbij je een gaatje boort in de schoorsteen, zodat het sensorgedeelte in de rookgassen zit
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 14 mar 2014, 19:59

Dag Leo,

Welk merk en type houtkachel heb je nu?
In de RRF- of SGR-testresultaten van deze kachel staan ook de rookgastemperaturen vermeld.

groet, Lodewijk

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 14 mar 2014, 20:12

Het is een Jotul 350 FL...

Het liefst begin ik niet te boren :)
Waar kan ik die testresultaten vinden?

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 14 mar 2014, 21:15

Leo,

De Jotul 350 FL met speksteen.
Is het dan de Jotul FS 350?
Het is wel een prachtige houtkachel om te zien!

Gewicht 132 kg metaal en inclusief 350 kg speksteen totaal 482 kg.

Wanner de deur in het midden zit, boven de 2e laag speksteen, dan zal de onderste helft van de speksteenbekleding wel niet echt warm worden omdat deze kachel heeft geen rookgasomleiding heeft. (of zit de deur direct boven de onderste laag speksteen?)
De hete rookgassen gaan, deels onbenut, via de kortste route naar de schoorsteen.

Het rendement is 73%, en de rookgastemperatuur is maximaal 322 graden C wanneer je ca. 2,6 kg hout/uur stookt .(bij output 8kW nominaal)
322 graden C is wel behoorlijk aan de hoge kant en 73% rendement is best wel laag.
Ik weet niet of je een bovenaansluiting hebt of een achteraansluiting.
Als je een bovenaansluiting hebt, die als warmtewisselaar werkt, wordt er nog wat extra rookgaswarmte afgestaan aan de woonkamer.
Het systeemrendement loopt dan op naar ca. 79 % (73% + 6%)

Zie onderstaande link en/of bijlage:

http://jotul.com/nl/producten/openhaard ... nical-area

Zie "documentatie" en daarna "declaration of performance".

groet, Lodewijk
Bijlagen
Jotul 350 FL ec-certificate-jotul-i-350-fl.pdf
(90.87 KiB) 35 keer gedownload

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 15 mar 2014, 07:23

Leo,

Nog even een aanvulling op mijn reactie van gisteravond:

De Jotul I FS 350 is een convectie-inzetkachel. De achterzijde en de beide zijkanten zijn a.h.w. dubbelwandig doordat er een soort hitteschild rondom de brandkamer zit. Dat is natuurlijk prima voor een convectiekachel maar minder goed voor de warmtegeleiding naar de speksteenombouw! De convectiespouw werkt volgens mij nu averechts voor een optimale speksteenaccumulatie.

Zonde van alle kilo's speksteen.
Met 350 kg steen als bekleding zou er in theorie veel meer warmte kunnen worden opgeslagen, zelfs tot ca. 11 kW, wanneer het speksteen direct tegen de brandkamer zou zijn gemonteerd in combinatie met tegenstroomkanalen.
350 speksteen kg zou dan een "nastraaleffect" moeten kunnen opleveren van ca. 6-8 uur bij een gemiddelde wandtemperatuur van 120 graden.

Je zou de convectiespouw kunnen opvullen met spekstenen en extra stenen als warmtewisselaar kunnen plaatsen direct boven de brandkamer, rondom de kachelpijp, in het bovenste (lege) compartiment.

In de gebruiksaanwijzing staat overigens bij 3.2: tussen het inzetstuk en de speksteenombouw moet lucht kunnen circuleren. :?:

groet, Lodewijk
Bijlagen
Jotul Manual_FS_350_10034362_P10_100413.pdf
(732.77 KiB) 45 keer gedownload
Jotul I350FL_inzetkachel.jpg

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 15 mar 2014, 10:19

Dag Lodewijk,

Het is inderdaad de FS 350 en de gietijzeren kachel is kwalitatief erg goed, dat is het probleem niet.
Het probleem is, zoals je al aangeeft, dat het speksteen de warmte tegenhoudt. Ik zou het steen liever weghalen, maar mijn vriendin vindt het zo mooi. Maar zij hoeft natuurlijk niet te houthakken en ik wel :|

73% rendement is niet hoog en dat had ik min of meer ook wel verwacht, omdat de uitlaatpijp zo heet wordt. De verbranding is overigens wel mooi schoon.

De onderste laag speksteen blijft tijdens het stoken gewoon koud en de tweede laag slechts handwarm. De bovenste laag werd ook niet echt warm en die laag heb ik er daarom afgehaald. De rest wordt wel heet, maar het duurt een paar uren voordat het op temperatuur is.

Wat jij ook al aangaf, is dat door de dubbelwandigheid de kachel nog minder geschikt is voor een speksteenombouw. Geen enkele kachel met losse ombouw is hier overigens geschikt voor. Het heeft alleen maar zin als het vuur in direct contact komt met het speksteen.

Speksteen in de kachel zelf verwerken of rondom de kachelpijp heeft weinig zin denk ik, wegens te weinig massa.

Misschien dat ik de kachel kan inbouwen in een grote gemetselde ombouw, en daar het speksteen weer in kan verwerken.

Ik ben op zoek naar een voorbeeld hiervan, maar kan het niet echt vinden. Dus een conventionel houtkachel die zijn warmte via een buizenstelsen of kanalen door een zware stenen ombouw leidt, zodat de warmte direct in het steen wordt opgenomen ipv dat het door de schoorsteen naar buiten verdwijnt.

Weet jij niet ergens een voorbeeld van te vinden, eventueel met tekening?

Grt, Leo

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 15 mar 2014, 11:29

Lejo schreef:Dag Lodewijk,


Speksteen in de kachel zelf verwerken of rondom de kachelpijp heeft weinig zin denk ik, wegens te weinig massa.

Misschien dat ik de kachel kan inbouwen in een grote gemetselde ombouw, en daar het speksteen weer in kan verwerken.

Ik ben op zoek naar een voorbeeld hiervan, maar kan het niet echt vinden. Dus een conventionel houtkachel die zijn warmte via een buizenstelsen of kanalen door een zware stenen ombouw leidt, zodat de warmte direct in het steen wordt opgenomen ipv dat het door de schoorsteen naar buiten verdwijnt.

Weet jij niet ergens een voorbeeld van te vinden, eventueel met tekening?

Grt, Leo



Dag Leo,

Met speksteen verwerken in de lucht spouw van de beide zijkanten bereik je denk ik dat warmtegeleiding/warmtetransport van de binnen-naar de buitenmantel beter functioneert.

De Jotul kachel elders opnieuw inbouwen is ook mogelijk. Ik zag daar een voorbeeld van op bijgaande link:

http://kachelofen-profis.net/kachelofen ... 1mf7pkisg3

of iets als een "speicherheizkamine":

https://www.ofenhaus-schleicher.de/medi ... 417474.pdf

Kijk verder maar eens naar bijgaande voorbeeldtekening om rookgassen om te leiden. Bedoel je iets dergelijks?

Ik zal morgenochtend nog eens verder voor je kijken. Misschien vinden we een goed voorbeeld voor de verbouw van jouw Jotel inzetkachel.

Wordt vervolgd..............

groet, Lodewijk
Bijlagen
Grundofen principe doorsnede GO1_Innenleben_small.jpg
Grundofen principe doorsnede GO1_Innenleben_small.jpg (6.28 KiB) 3428 keer bekeken

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door sprokkelhout » 15 mar 2014, 12:38

Leo,

Nog een voorbeeldtekening van Brunner:

Komt dit al in de buurt??

groet, Lodewijk
Bijlagen
Brunner BSO_03 (1-20)-1.pdf
(907.71 KiB) 161 keer gedownload

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 15 mar 2014, 12:53

Hoi Lodewijk,

Zeker, dit komt al aardig in de buurt!

Ik ga vanavond weer wat inlezen, kom er spoedig op terug...

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7590
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door kockie » 15 mar 2014, 13:20

Heb je mijn link over Bells bekeken? Daar staan legio voorbeelden van zelfbouwers op dit forum.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Lejo
Berichten: 28
Lid geworden op: 14 mar 2014, 13:48

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door Lejo » 15 mar 2014, 16:25

Hallo Kockie,

Jazeker, ik heb deze link gevonden: http://heatkit.com/research/2009/lopez-rocket.htm

Zoiets heb ik ook voor ogen, een muur of vierkante steenmassa waar de rookgassen van mijn houtkachel doorheen stromen.
Alleen ik wil alles tot in detail uitzoeken, afmetingen, materialen e.d. voor ik er aan begin.

Grt. Leo

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Houtkachel met stenen warmteopslag

Bericht door ritsaert snijder » 15 mar 2014, 23:29

Leo,
leuke link!

1. Koelen de uitlaatgassen niet teveel af, waardoor de trek slechter wordt?
2. Kan ik gewone metselsteen gebruiken, of moet dit vuurvast zijn?
3. Hoe kan ik berekenen hoe groot en dik e.e.a. moet worden. Dat wil zeggen, dat ik een goede verhouding krijg tussen warmte opname en afgifte. Het moet niet zo zijn dat alles klaar is en het niet goed werkt.


1. met een bell wordt de trek minimaal geremd, je rookgassen moeten alleen niet te koud worden want dan zal de trek te veel afnemen.
2. hoog in de bell wordt het heel heet, maar dat is afhankelijk van je vuurkamer..met een RBB moet je vuurvast gebruiken
3. dat is een kunst...het is wel te berekenen maar wil je ongeveer op de 70-100 graden uitkomen dan moet je in de praktijk vaak wat experimenteren.
groet!

Ritsaert

Plaats reactie