Isolatie buffer

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Isolatie buffer

Bericht door Wouter Gillis » 11 mar 2014, 09:57

Goedemorgen,

ik wil mijn naakte buffer (1000lt) isoleren. Ik heb er een afkasting rond gezet waardoor de dikte van de isolatie varieert van 28 cm tot 45 cm (in de hoeken). Ik wil dit nu opvullen met los, ecologisch materiaal. Ik wil voor houtkrullen gaan vanwege de prijs maar weet niet zeker of de isolatiewaarde daarvan niet te fel moet onderdoen dan die van bijv cellulosevlokken.
Iemand raad? (Gandalf, ik herinner me een bijdrage van jou ivm de isolatiewaarden van dergelijke materialen maar vind het niet meer terug)

Of zijn er nog andere volwaardige alternatieven?
thx
Wouter

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Isolatie buffer

Bericht door ritsaert snijder » 11 mar 2014, 10:29

Wouter,
ik zou opletten op de isolatiewaarde bij een toch wel hogere temperatuur, bij steenwol pakt dat bijvoorbeeld goed uit.
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Isolatie buffer

Bericht door deleted » 11 mar 2014, 10:36

Wouter,

Die bijdrage herinner ik me nu ook niet dadelijk.
In ieder geval zijn er veel natuurlijke materialen bruikbaar.

Bij de meeste is het natuurlijk wel zo dat de mate van 'fijnheid' de isolatiewaarde bepaalt.
Houtkrullen kan je bijvoorbeeld in erg fijne en erg dikke krullen vinden. Dat scheelt dan ook in de isolatiewaarde.
In het algemeen mag je er van uitgaan dat waarden tussen 0,04 en 0,06 gehaald kunnen worden bij voldoende lage densiteit.

Maar samen met die densiteit moet je ook opletten voor het 'uitzakken ' en 'inzakken' bij hoge opeenstapelingen.
Lange vezels die ook zijdelings wat tegendruk krijgen zijn daarmee natuurlijk in het voordeel.

Bij hoge temperaturen ook opletten voor zelfontbranding.
Voor vele toepassingen ook opletten voor het vasthouden van vocht (niet van toepassing voor een buffer)

Meest interessante denkpistes voor een buffer zijn:
wol(schaap), kurkkorrels, gezeefde houtskoolkorrels,hennepvezels, ...
Houtkrullen kan qua isolatiewaarde ook, maar ik heb wat voorbehoud voor het uitzakken ervan. (beter te gebruiken bij horizontale vlakken zoals vloeren) Hennepscheven zijn mogelijk iets beter te verdichten. (vergelijkbaar met kurkkorrels)
Strobalen ?

Een interessant overzicht van historische isolatiematerialen is dit http://www.cultureelerfgoed.nl/sites/de ... rialen.pdf

Overigens is het zo dat supermoderne industriële isolatiematerialen mogelijk een betere isolatiewaarde halen (bij juiste plaatsing), maar dit kan natuurlijk makkelijk gecompenseerd worden door een paar cm extra natuurlijk isolatiemateriaal.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Isolatie buffer

Bericht door kockie » 11 mar 2014, 10:41

Hoe zou het gaan met kalkhennep/kalkzaagsel/iets anders met kalk. Zal beschermen tegen zelfontbranding en ook uitzakken voorkomen. Ik heb alleen geen idee hoe het de isolatiegraad beinvloed.... Ik heb mijn buffer met 16 cm steenwol geisoleerd, maar wil er een bijplaatsen en het totaal beter isoleren.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Isolatie buffer

Bericht door deleted » 11 mar 2014, 10:47

Kalk verhoogt de lambdawaarde, maar geeft het geheel inderdaad betere fysische eigenschappen (hygrisch, mechanisch en brandveiligheid)
Voor een buffer zou ik echter denken dat vooral het pure isolatievermogen primeert.

Wat me ook nog te binnen schiet: recup textiel, zeker als je wat kan uitsorteren, moet heel goede waardes kunnen halen.
Ter inspiratie: http://www.mier.be/experimenten/textielisolatie.html

G

Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Isolatie buffer

Bericht door Wouter Gillis » 11 mar 2014, 11:10

Bedankt alvast voor de reacties.
Die hoge temperatuur is inderdaad iets wat al eerder door mijn hoofd spookte...
Het gaat hier over een zonneboiler die uitvalt bij een zelf in te stellen temperatuur. Nu staat hij ingesteld op 85°C maar dat kan natuurlijk ook 5 of 10 graden lager... Tegen wat zou houtkrul bestand zijn???
Doorzakken is minder een probleem. Ik kan gerust langs boven bijvullen, of is dit vooral een probleem omdat dan ook de isolatiewaarde daalt?

Kockie, voorzie je de aansluitigen van (bijv) een zwanehals naar beneden die nog in het isolatiepak zit? Zeker als je meerdere aansluitingen hebt, blijkt het verlies daarover behoorlijk te zijn. Er ontstaat een soort convectiestroompje (als dat de juiste benaming is) in het water van de aansluiting.


Groet.
Wouter

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Isolatie buffer

Bericht door kockie » 11 mar 2014, 11:32

Wouter Gillis schreef:Kockie, voorzie je de aansluitigen van (bijv) een zwanehals naar beneden die nog in het isolatiepak zit? Zeker als je meerdere aansluitingen hebt, blijkt het verlies daarover behoorlijk te zijn. Er ontstaat een soort convectiestroompje (als dat de juiste benaming is) in het water van de aansluiting.
Dat is tot nu toe niet gebeurd, maar zit wel in de planning. Wordt waarschijnlijk alleen een bocht naar beneden in het isolatiepakket en daarna horizontaal. Het klopt dat de horizontale leidingen nu (te) warm zijn en dus energie afstralen naar de omgeving.

Het kan wel zijn dat ik dan verwarming in het stookhok moet gaan toevoegen om de ruimte vorstvrij te houden (is nu ook opslag van materialen die niet mogen bevriezen), omdat de ruimte nu warm blijft door warmteverlies van de buffer.

Ik heb al eens uitgerekend dat ik een continu warmteverlies van 1000W heb (bij een hete buffer). Dat moet minder!
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Isolatie buffer

Bericht door deleted » 11 mar 2014, 12:18

Wouter Gillis schreef:Die hoge temperatuur is inderdaad iets wat al eerder door mijn hoofd spookte...
Het gaat hier over een zonneboiler die uitvalt bij een zelf in te stellen temperatuur. Nu staat hij ingesteld op 85°C maar dat kan natuurlijk ook 5 of 10 graden lager... Tegen wat zou houtkrul bestand zijn???
Dat vind ik een moeilijke vraag. In principe kunnen enkel gasmengsels(met zuurstof) spontaan ontbranden. Op een of andere manier zou de vaste brandstof dus eerst dampen moeten vrijgeven. Dit kan bijvoorbeeld door broei. In stro of losse vochtige houtsnippers komt dat wel eens voor. (door biologische activiteit)
Bij een buffer zou je dan weer veronderstellen dat de houtsnippers altijd mooi droog blijven en dus niet in deze (broei)fase geraken.
Anderzijds is er wel literatuur te vinden van spontane ontbranding van houtskool. En houtsnippers die langdurig aan hoge temperaturen bloot staan zouden op de lange duur kunnen verkolen.... Lijkt me allemaal onwaarschijnlijk want zelfs bij zelfontbranding van houtskool moet er nog een bepaalde (kritische) hoeveelheid aanwezig zijn en dat was vrij veel dacht ik. Ook het verkolen lijkt me straf bij temperaturen onder 100°C.
Maar bij langdurig niet-gebruik van de buffer zou er wel vochtopname kunnen plaatsvinden in het isolatiemateriaal en uiteindelijk ook broei...

Kortom ik denk dat zelfontbranding van droog materiaal, vaste stof onder 100°C eigenlijk uitgesloten is. (houtskool is de natuurlijke vaste stof met de laagste ontbrandingstemperatuur en zelfs die is een stuk boven 100°C; bovendien moet er ook nog sprake zijn van een bepaalde vochtigheidsgraad en een (grote) hoeveelheid houtskool)
Maar persoonlijk zou ik ook geen risico nemen en voor produkten als wol(ruw of gesorteerd textiel), perliet of kurkkorrels opteren. Mogelijk is dit te duur, maar kan je met lagen werken.Het duurdere materiaal direct tegen de buffer, maar daarrond een laag goedkoper (minderwaardiger) materiaal. (hierin zijn de temperaturen ook al veel lager)
Doorzakken is minder een probleem. Ik kan gerust langs boven bijvullen, of is dit vooral een probleem omdat dan ook de isolatiewaarde daalt?
Isolatiewaarde daalt idd, maar ook kan het doorzakken plaatselijk gebeuren en zie je erboven niets van. Dan krijg je ergens middenin een 'koudebrug' waar geen isolatie meer zit.

G
NB Het 'droog' bepoederen van houtsnippers met hydraatkalk of leem verhoogt ook de ontbrandingstemperatuur. (en voegt vochtregulerende eigenschappen toe bij toepassingen waar dat nuttig is)

Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Isolatie buffer

Bericht door Wouter Gillis » 12 mar 2014, 11:07

Bedankt voor het genuanceerd en onderbouwd antwoord!
groet
Wouter

Johan-101
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 mar 2014, 11:43

Re: Isolatie buffer

Bericht door Johan-101 » 15 mar 2014, 14:10

Beste wouter

Om er zeker van te zijn dat de isolatie overal goed zit kun je er ook voor kiezen om de isolatie in te laten blazen
Er zijn meerdere soorten isolatie die goed in geblazen kunne worden zoals Papier Cellulose, houtvezels, glas en steenwol
Ik ben zelf thermofloc verwerker en zou in jou situatie kiezen voor een gewicht tussen de 56 en 62 kg per kubM en dat bij cellulose papier en bij houtvezel
Uit ervaring weet ik dat bij 45 kg per kub het al niet meer uit zakt maar om meer massa buffer te hebben is het slim om toch rond de 60 kg te zitten, echter als je er te veel loopt de isolerende waarde weer terug

Groetjes johan

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Isolatie buffer

Bericht door deleted » 15 mar 2014, 15:40

Johan,
Welkom op het forum.

Massabuffer in de isolatielaag van een (water-)buffer ? Lijkt me daar geen functie te hebben.

En bij industriële produkten als cellulose-isolatie voegt men brandvertragers (en schimmelweerders) toe.
Ik geloof dat dat bij Isofloc ammoniumzouten zijn , is het niet ? (of hebben ze dat intussen aangepast ?)

Nu hebben die ammoniumzouten ook een erg negatieve keerzijde. Ze zijn immers onstabiel bij hogere temperaturen (en vochtconcentraties) en vallen dan uiteen in giftige ammoniumdampen en zuren.
Die dampen tasten je centrale zenuwstelsel aan en de zuren kunnen agressief zijn voor metalen.
In Frankrijk is er daarom al een totaal verbod op geheven.
Voor een (metalen) buffer met constante temperaturen tussen 60 en 90 °C lijkt het me daarom toch niet echt aangewezen.

http://www.sante.gouv.fr/isolants-a-bas ... onium.html

En dan nog te vermelden dat de ammoniumzouten de laatste jaren speciaal werden ingevoerd omdat er al 'issues' waren met het oudere gebruik van boorzouten ....

It 's not easy to be green ...

G

Johan-101
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 mar 2014, 11:43

Re: Isolatie buffer

Bericht door Johan-101 » 16 mar 2014, 12:17

Ik bedoel met de warmte buffer de tijd dat het duurt voordat de warmte door de isolatie is gegaan
Bij een dak bv al je die met 20 cm isoleerd is de warmte doorslag bij glas en steenwol rond de 2,5 uur en bij thermofloc al richting de 8 uur,
Als ik een dak blaas dan zit er rond de 56kg per kub aan gewicht in

Verder wil ik geen reklamen maken maar thermofloc is op dit moment het enigste papiercellulose wat het natureplus certificering heeft en dus echt ecologich is en al een tijd geen boorzout of iets anders gebruikt
Bij een aantal houtvezel produkten zit bv parafinne in als bindmiddel

Groetjes johan

EcoArnhem
Berichten: 36
Lid geworden op: 21 aug 2013, 14:21

Re: Isolatie buffer

Bericht door EcoArnhem » 16 mar 2014, 20:19

Ik zou twee dingen doen.
Ten eerste zou ik er de aluminium reddingsdekens van de Action omheen wikkelen.
Dat scheelt meteen 50% uitstraling. Ruimtevaartuigen worden ook zo geïsoleerd.

Ten tweede zou ik het ecologische loslaten en gaan voor een vooral goede isolatie.
Ik zou voor goed gaan omdat het zo lang mee moet gaan. Over 10-20 jaar scheelt het toch of je goed isoleert of heel goed.
Ik denk dat ik glaswol zou gebruiken. De reden is dat het niet heel ecologisch is maar wel goed isoleert, niet kan rotten, en heel zichtbaar en herkenbaar blijft: Bij recycling wordt het gewoon herkend voor wat het is. Als de recycling dan op orde is kunnen ze het er dus uitplukken en hergebruiken.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Isolatie buffer

Bericht door deleted » 17 mar 2014, 00:54

Johan-101 schreef:Ik bedoel met de warmte buffer de tijd dat het duurt voordat de warmte door de isolatie is gegaan
Bij een dak bv al je die met 20 cm isoleerd is de warmte doorslag bij glas en steenwol rond de 2,5 uur en bij thermofloc al richting de 8 uur,
Als ik een dak blaas dan zit er rond de 56kg per kub aan gewicht in
Ja klopt voor een dak. Warmtedoorslag: amplitudedemping en faseverschuiving. Moeilijke termen om gewoon te zeggen dat isolatie met een bepaalde massa traag opwarmt (en traag terug afkoelt) en daardoor de hoge en lage temperaturen (dag en nacht) middelt (meer een gemiddelde temperatuur, extremen afgevlakt) en vertraagt (isolatiepak op z'n warmst als het buiten al terug koel/nacht is en andersom) . Wezenlijk daarbij is echter dat je dan ook cycli van hoge en lage temperaturen moet hebben. Zoals bij een dak: middag staat de zon erop te bakken en 's nachts koelt het snel af door uitstraling naar een heldere hemel.
Maar bij een buffer warm water komt de warmte van binnenuit (redelijk) continu. Vandaar dat het daar geen functie heeft en enkel de lambdawaarde en de dikte van belang is.



Verder wil ik geen reklamen maken maar thermofloc is op dit moment het enigste papiercellulose wat het natureplus certificering heeft en dus echt ecologich is en al een tijd geen boorzout of iets anders gebruikt
Bij een aantal houtvezel produkten zit bv parafinne in als bindmiddel
Het zal zeker één van de betere op de markt zijn. En brand en schimmelsporen zijn ook niet gezond.
Maar ook isofloc gebruikt blijkbaar toch boorzouten.
Zie 2.12 Dangerous substances ( http://www.thermofloc.com/images/storie ... etz_uk.pdf )
The product consists of cellulose fibres made from waste paper by mechanical crushing un-
der addition of flame retardants (boric salts, boric acid) and complies with the provisions of
guidance paper H14.
En hoewel ik een bloedhekel heb aan labels ben ik het "natureplus" label eens gaan nalezen en ook daar worden boorzouten toegelaten: ( http://natureplus.org/fileadmin/user_up ... nglish.pdf )
The proportion of fire-retardants and mould-protection agents within the product may not exceed
15% of the dry weight of the product.
The use of halogen-organic compounds is not permitted.
In the interests of fire safety precautions, contrary to the standard natureplus rules for prohibited
substances relating to substances of very high concern (SVHC), boron compounds may be
employed to provide protection against smouldering and combustion. The quantity is restricted to
that proportion stated in the directive for obligatory labelling
1
(5.5 M-% Boric acid-equivalent or 8.5
M-% Borax-equivalent)
EcoArnhem schreef:Ik zou twee dingen doen.
Ten eerste zou ik er de aluminium reddingsdekens van de Action omheen wikkelen.
Dat scheelt meteen 50% uitstraling. Ruimtevaartuigen worden ook zo geïsoleerd.
EcoArnhem,
Dan bedoel je toch als laatste laag ? In de massa heeft het namelijk geen enkel nut. Straling heb je enkel aan het oppervlak.
Ten tweede zou ik het ecologische loslaten en gaan voor een vooral goede isolatie.
Ik zou voor goed gaan omdat het zo lang mee moet gaan. Over 10-20 jaar scheelt het toch of je goed isoleert of heel goed.
Ik denk dat ik glaswol zou gebruiken. De reden is dat het niet heel ecologisch is maar wel goed isoleert, niet kan rotten, en heel zichtbaar en herkenbaar blijft: Bij recycling wordt het gewoon herkend voor wat het is. Als de recycling dan op orde is kunnen ze het er dus uitplukken en hergebruiken.
De brandvertragers en schimmelweerders zitten hier ook in. Wellicht nog heel wat meer rotzooi en bovendien ongezonde vezels. Isoleren doet het niet beter dan de genoemde cellulose en het beetje dat het beter isoleert dan volledig ruwe natuurlijke materialen wordt makkelijk gecompenseerd door een extra cm.
Die recycling-in-de-toekomst is ook een wensdroom die al lang mee gaat. De realiteit is meer: rotzooi-uit-het-verleden.

G

Johan-101
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 mar 2014, 11:43

Re: Isolatie buffer

Bericht door Johan-101 » 17 mar 2014, 19:39

Beste gandalf

Ik heb het over thermofloc en niet over isofloc
En de link die je stuurde is een test van 2010 en in 2012/2013 hebben ze dit aangepast met gevolg dat ik staande voorraad ook niet meer mocht verkopen.

Verder wil ik nog wel even zeggen dat ik het geweldig vind dat er toch steeds meer mensen met verstand gaan isoleren en een hoop hulp krijgen van dit forum
Groetjes johan

Plaats reactie