15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

pwhooftman
Berichten: 5
Lid geworden op: 03 mar 2014, 11:53

15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door pwhooftman » 03 mar 2014, 12:27

Hallo allemaal, ik ben nieuw op het forum, en ik hoop dat jullie mij advies kunnen geven.

In het kort: ik verbruik momenteel 15-20 m3 gas per dag. Hoofdverwarming = vloerverwarming (70m2), het is een groot huis dus ik verwacht wel een flink verbruik. Maar het vriest nog niet eens buiten, en nu al 15-20 m3?

Lang verhaal:
Sinds april 2013 woon ik in een dijkhuis uit 1999, inhoud huis ca 800m3.
Begane grond: hal, garage, beide met 1 convector (geen radiator)
1e verdieping: - ouderslaapkamer met 4 ramen ca 1x1 meter, met 4x een convector
- 2x kinderslaapkamer met in totaal 3 ramen 1x1 meter, 1 convector per kamer
2e verdieping: woonkamer en keuken 70m2, vloerverwarming in 6 groepen, ca 20m2 glasoppervlak
3e verdieping: open vide met 1 convector, 6m2 glasoppervlak
Thermostaatknoppen op alle convectoren

Een flink huis om te verwarmen dus. Momenteel koelt de woonkamer 's nachts 1 graad af, als het 's avonds 22 graden is in de huiskamer, is het in de morgen ca. 21 graden. Dat illustreert de massa die verwarmt moet worden en dus langzaam afkoelt.

In de woonkamer hangt de iSense thermostaat van Remeha, welke een Calenta 40C aanstuurt, de thermostaat staat op Ruimteregeling. Ik heb de ketel ingesteld op een maximale watertemperatuur van 55 graden. Programma:
09:00 21 graden
19:00 21,5 graden
20:00 22 graden
23:00 19 graden
Doordat ik een Opentherm Gateway heb geïnstalleerd kan ik het stookgedrag goed volgen, en dan vallen mij een aantal dingen op die ik jullie wil voorleggen:

- bij bewolkt weer en buitentemperatuur 5 graden begint de ketel al in de morgen te stoken om vanaf 18:00 uur 21.5 graden te halen. Door de dikke betonvloer warmt deze langzaam op. Ik heb een thermometer onder een glazen schaaltje op de vloer liggen, en van bijv. 10:00 tot 18:00 uur loopt de temperatuur op van 21 naar 24 graden. Ongeveer een halve graad per uur.
- de vloerverwarmingsthermostaat staat op 40 graden, de retourtemperatuur van de vloerverwarming is na 30 - 60 minuten na aanslaan van de ketel ook bijna 40 graden, er zit nauwelijks verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur.
- tussen de ketel aanvoer- en retourtemperatuur zit gemiddeld een verschil van 15 graden. Als de ketel start wat meer, want dan kan de ketel warmte kwijt op de lagere verdiepingen via de convectoren. Maar als die ruimtes warm zijn knijpen daar de thermostaatknoppen en wordt het verschil aanvoer-retour eerder 10 dan 15 graden.

Mijn vragen:
- is het normaal dat een aanvoer- en retourtemperatuur van een vloerverwarming nagenoeg gelijk is? Ik weet zeker dat er flow is, want als ik de groepen één voor één afsluit (via de kogelafsluitrer in de retour of de aanvoerknop, dan hoor ik het water suizen als de doorlaat dicht gaat. Ik merk ook dan 1 of 2 groepen veel eerder een warme retour geven dan de anderen, misschien omdat die groeplussen korter zijn? Ook hoor ik het water suizen als ik de aanvoerthermostaat sluit.
- ik begrijp wel dat het opwarmen van de woonkamer langzaam gaat (dikke laag beton opwarmen met 40 graden aanvoertemperatuur), maar is een ruimteregeling dan wel de juiste regeling?
- door deze werking is het in de slaapkamers juist overdag warm (omdat de ketel zo vroeg aanslaat) en 's avonds niet, precies verkeerd om dus.

Een heel verhaal, ik hoop dat jullie me iets kunnen leren, bedankt voor het lezen.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door ritsaert snijder » 03 mar 2014, 13:13

Welkom PW!
Een paar vragen en opmerkingen.
*hoe is de isolatie?
*je houdt het huis ongeveer op 21 graden continu; dat is warm! En dan nog eens piekend naar de 22 graden.
* die piek moet worden gehaald door de vloerverwarming en wordt gemeten door de luchttemperatuur
* als de vloer goed is geïsoleerd dan kan er weinig verschil zijn tussen aanvoer en de retour, maar wat is weinig verschil?
* je hebt een ruimteregeling op een plek met vloerverwarming

* de vloerverwarming is gemaximaliseerd op 40 graden?

* tenzij je een hele slechte isolatie hebt zou ik overstappen naar een continu temperatuur (dag en nacht) van bijvoorbeeld 19 graden. Elke (halve) graad lager is meegenomen. Die continu temperatuur voelt comfortabeler aan.
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 3155
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door JantjeV8 » 03 mar 2014, 13:49

De isolatie lijkt mij niet het breekpunt hier, met een verval van 1 graad per nacht. Mijns inziens zit het 'm echt in het stookgedrag.

Wat Rits al zegt, zorg dat je vloer veel constanter blijft. 's-Ochtends bij 21 grC opstaan lijkt mij (=persoonlijk) al erg warm. Een graad of 18/19 is bij ons voldoende. Dat je 's-avonds iets warmer wilt zitten is logisch, maar overweeg voor die 'snelle' gewenste wissels dan ook om dat ook met een convector of radiatortje te doen, vooral in de buurt waar je je 's-avonds veelal bevindt. Meestal dus de zithoek. Ik denk dat je er veel mee bespaard.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door ritsaert snijder » 03 mar 2014, 13:54

Jantje,
Het kan ook zo zijn dat de verdieping met de woonkamer goed is geïsoleerd en de rest niet. Komt natuurlijk vaker voor. Waarbij vaak nog heel veel warmte ontsnapt.

Als alle massa en de lucht ongeveer dezelfde temperatuur hebben dan voelt dat het meest comfortabel.
groet!

Ritsaert

pwhooftman
Berichten: 5
Lid geworden op: 03 mar 2014, 11:53

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door pwhooftman » 03 mar 2014, 15:01

Dank voor alle snelle reacties, hierbij antwoorden op jullie vragen:

*hoe is de isolatie? : goed , overal dubbel glas, geen kieren, dikke spouwmuren, energieklasse B
*je houdt het huis ongeveer op 21 graden continu; dat is warm! En dan nog eens piekend naar de 22 graden. ; Tja, m'n vrouw zit graag warm :-) Het hoeft van mij in de morgen niet zo warm te zijn, maar het koelt nu eenmaal langzaam af
* die piek moet worden gehaald door de vloerverwarming en wordt gemeten door de luchttemperatuur ; klopt, en daar zit ook het probleem
* als de vloer goed is geïsoleerd dan kan er weinig verschil zijn tussen aanvoer en de retour, maar wat is weinig verschil? Het verschil is vaak nauwelijks te zien. 1 a 2 graden.
* je hebt een ruimteregeling op een plek met vloerverwarming ; klopt

* de vloerverwarming is gemaximaliseerd op 40 graden? Ja, klopt. Wordt aanbevolen om de vloer te beschermen.

* tenzij je een hele slechte isolatie hebt zou ik overstappen naar een continu temperatuur (dag en nacht) van bijvoorbeeld 19 graden. Elke (halve) graad lager is meegenomen. Die continu temperatuur voelt comfortabeler aan.

Ik weet dat een continu temperatuur beter aanvoelt. Maar ik heb geen andere verwarmingsmogelijkheden in de woonkamer om de temperatuur tijdelijk snel op te stoken (behalve een gashaard; toch die maar vaker gaan gebruiken). En ik hoef het 's morgens niet perse 21 graden te hebben. Maar als het 's avonds tot 22 graden opgestookt wordt, koelt het nu eenmaal langzaam af.
Overigens klinkt 22 graden als veel, maar ik ben zeker geen koukleum, en ik vind het niet te warm aanvoelen. Bij stilzitten en TV kijken is het lekker.

Wat ook meespeelt is dat de woonkamer halfopen is met een vide, dus warmte verdwijnt naar boven. Maar juist daarom zou vloerverwarming ideaal moeten zijn.

Stel dat ik een woonkamertemperatuur van 21 graden wil hebben, wat is zuiniger: 24x7 uur de thermostaat op 21 graden houden en de ketel laten moduleren, of een klokprogramma zoals nu?

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door Mees* » 03 mar 2014, 15:41

22 graden met vloerverwarming - om in de geest van een enkele voetnoot te blijven 'alleen van de gedachte krijg ik het al warm'.
Toen wij nog verwarmden met vloerverwarming (dikke vloer van 10 cm -boven de isolatie) kwam de thermostaat hier ook niet boven de 19 graden. Daar bleef hij dan ook constant op staan. Dagelijks een of twee graden bijstoken laat je ketel inderdaad vrij langdurig brullen. ''s nachts een graadje minder' heeft niet altijd effect. Op slaapkamers verwarmen wij alleen als er gestudeerd moet worden; voor de rest is het een gewenning van deuren open laten en een keer per dag een houtje op het vuur.
(vanaf mei vorig jaar hebben wij nu evenveel gas verbruikt als jij in 10 dagen)

Oh ja,
http://www.passivehouse.be/
best leerzaam

Mees

pwhooftman
Berichten: 5
Lid geworden op: 03 mar 2014, 11:53

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door pwhooftman » 03 mar 2014, 15:49

Even een check :fff , is 22 graden objectief gezien nu écht warm voor een avondje tv kijken? (de temperatuur van de vloer is dan trouwens 24,5 - 25 graden, wat als een '' aangename vloertemperatuur" wordt aanbevolen)

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door Mees* » 03 mar 2014, 16:44

Bij sommige zenders mag het inderdaad soms best een graadje warmer zijn..............
Elke vorm van verwarming heeft z'n eigen kenmerken. Wij begonnen met de radiator, toen de vloerverwarming en nu de massakachel. De praktijk leerde ons dat de ideale temperatuur bij vloerverwarming gewoon een graadje lager is. Nu met de massakachel zitten we regelmatig weer op 20 graden.

Overigens, met 800 m3 zit je natuurlijk ook weer net iets boven gemiddeld, wat dan ook weer meetelt.

En..........wat aangenaam is bepaal je natuurlijk helemaal zelf.

Een keer de boel uitroken en met een warmtecamera rond het huis is misschien ook wel eens aardig.

Mees

pwhooftman
Berichten: 5
Lid geworden op: 03 mar 2014, 11:53

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door pwhooftman » 03 mar 2014, 17:07

Allemaal erg bedankt voor jullie reacties, ik heb het volgende in gedachten:

- eens een weekje de temperatuur vast instellen op 20 graden
- mede met de deuren de temperatuur in de slaapkamers regelen
- 's avonds de gashaard aan in de woonkamer
- onderzoeken of ik een extra convector bij de zitruimte onder de ramen kan plaatsen (dat is dicht bij de zithoek) (+: lege leidingen liggen er al -: het is een gebogen voorgevel met ramen tot op 25 cm van de vloer, dus kan geen rechttoe rechtaan convector zijn )

en na een week eens kijken wat het met het verbruik doet. Wel lastig dat juist de komende week de zon gaat schijnen; vanwege de ligging op zuid/west en de grote ramen is dat de snelste verwarming :-)

Groeten van Pieter

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door deleted » 03 mar 2014, 18:16

pwhooftman schreef:Even een check :fff , is 22 graden objectief gezien nu écht warm voor een avondje tv kijken? (de temperatuur van de vloer is dan trouwens 24,5 - 25 graden, wat als een '' aangename vloertemperatuur" wordt aanbevolen)
pwhooftman schreef:Overigens klinkt 22 graden als veel, maar ik ben zeker geen koukleum, en ik vind het niet te warm aanvoelen. Bij stilzitten en TV kijken is het lekker.
pwhooftman schreef:Wat ook meespeelt is dat de woonkamer halfopen is met een vide, dus warmte verdwijnt naar boven. Maar juist daarom zou vloerverwarming ideaal moeten zijn.
pwhooftman,

Of iemand het warm heeft of koud is gedeeltelijk persoonsgebonden. Fysieke kenmerken (vrouw-man, jong-oud,...) en gewoonte (hier horen ook kleding-gewoontes en/of afkomst bij ). Ook de aktiviteitsgraad speelt een rol. Als we aktief bezig zijn vinden we enkele graden lager doorgaans wel leuker. Bij stilzitten (lezen, tv-kijken, studeren,...) mag het bij de meesten wat warmer zijn.

Dit gezegd zijnde, kan je echter ook nog wel wat meer NIET-persoonsgebonden factoren toevoegen aan warmte-beleving.
Gevoelswarmte (de temperatuur die je ervaart) is afhankelijk van factoren als:
a) de luchttemperatuur
b) de stralingswarmte (een gemiddelde van de oppervlaktetemperaturen van de wanden en objecten in de ruimte waarin je je bevindt.
c) de relatieve luchtvochtigheid
d) de luchtverplaatsing (wind, tocht )

In binnensituties gaat men er meestal van uit dat de 'gevoelswarmte een gemiddelde is van (a) luchttemperatuur en (b) stralingswarmte in een verhouding 50% - 50%.
De relatieve vochtigheid speelt pas een rol (kouder aanvoelen) bij extreme hoge waardes, wat hier (en meestal) niet het geval is.
De luchtverplaatsing (d) wordt binnenhuis ook verwaarloosbaar geacht.

Wat jij op je thermometer meet is slechts de luchttemperatuur (a).
De vraag is of je met een vide er wel mag van uitgaan dat er geen luchtverplaatsing is. Op het forum hebben we nog al een paar keer mensen met klachten gehad met een vide in combinatie met grote glaspartijen. De combi : grote hoogte en een warmtebron-op-vloerniveau geeft welhaast zeker een draaiende convectiestroom in de kamer. Grote glasparijen kunnen nog een versnelling geven aan de afkoelende, dalende lucht.

Vloerverwarming op 25 °C en een luchttemperatuur van 22°C heeft dus voor een aktieve persoon midden in de kamer een gevoels temperatuur van (25+22)/2=23,5°C. Misschien mogen we daar door de luchtverplaatsing (veroorzaakt door de vide) een graadje vanaf doen. (22,5) (hangt er ook vanaf waar de persoon zich bevindt, de convectriestroom is zeker niet overal even krachtig). Maar een aktieve persoon midden in de ruimte staat ook in direct contact met de vloer, dus ontvangt via directe conductie aan z'n voeten ook nog warmte. Dus terug een graadje erbij. Gevoelswarmte midden in de ruimte klokt dan af op (23,5).
Dat is deze persoon nu gewend geraakt tijdens zijn aktieve bezigheden.

Gaat deze persoon nu 's avonds in de zetel zitten dan wordt hij door de zetel afgeschermd (geïsoleerd) van de directe straling van de vloer.
Wellicht raakt hij de vloer ook niet meer en ontvangt hij geen conductiewarmte.
De ontvangen temperatuur in de zetel wordt dus hoofdzakelijk door de luchttemperatuur bepaald (22°C)
Maar misschien staat de zetel ook nog eens erg ongunstig in de convectiestroom ? (-1°c, misschien wel meer want laag bij de grond verplaatrst zich de koele lucht) )
Dus het zou maar zo kunnen dat die persoon 'slechts' een gevoelstemperatuur ervaart in de zetel van 21°C , terwijl hij tijdens z'n aktiviteiten 23,5°C gewend is ...


Een convector zal de (gemiddelde) luchttemperatuur doen stijgen, maar het is de vraag of hij ook de convectiestroom niet gaat versterken.

G
Laatst gewijzigd door ritsaert snijder op 04 mar 2014, 08:47, 3 keer totaal gewijzigd.
Reden: quotes aangepast

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door frans » 03 mar 2014, 18:33

pwhooftman schreef: - is het normaal dat een aanvoer- en retourtemperatuur van een vloerverwarming nagenoeg gelijk is? Ik weet zeker dat er flow is, want als ik de groepen één voor één afsluit (via de kogelafsluitrer in de retour of de aanvoerknop, dan hoor ik het water suizen als de doorlaat dicht gaat. Ik merk ook dan 1 of 2 groepen veel eerder een warme retour geven dan de anderen, misschien omdat die groeplussen korter zijn?
Als je geen afzonderlijk geregelde groepen hebt, dan zou ik de weerstand in alle slangen gelijk maken.
Reden, doe je dat niet dan kiest het water de weg van de minste weerstand en dat heeft invloed op de uitgaande temperatuur.
Je moet de "snelle" slangen met het kogel afsluiter knijpen tot de temperatuur, die van de uitstoom kant, van alle slangen gelijk is.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2903
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door Tim » 03 mar 2014, 18:56

pwhooftman schreef:eens een weekje de temperatuur vast instellen op 20 graden
Wij stoken 19,5grC, s'avonds soms 20. Als je lang zit dan wordt dat wel eens koud. Wij kruipen dan bij elkaar, met een wollen dekentje erbij. Lekker knus.

Geef je vrouw een mooi vest en een paar warme pantoffels. Niet van die synthetische zweet rommel, maar een maar echte. Of een paar wollen sokken. Leer jezelf aan dat je een paar instapschoenen in huis draagt. Scheelt ook 2 graden op koude voeten.

Anderzijds, als 4uur lang achter de tv wilt hangen in een dun t-shirt of pyjama, vraag je dan eens af waarom je dat op de slaapkamer onder een dekbed doet.

Uiteindelijk betaal je voor het comfort.

Tim

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door ritsaert snijder » 04 mar 2014, 09:08

Frans schreef:Als je geen afzonderlijk geregelde groepen hebt, dan zou ik de weerstand in alle slangen gelijk maken.
Frans, ik snap niet hoe je de weerstand gelijk wil maken als je geen afzonderlijk geregelde groepen hebt?

@PW Goed waterzijdig inregelen is wel een goed idee. Uitgangspunt is dat je precies de gewenste temperatuur hebt op elke plek in je huis. De besparing is dan dat het nergens te warm is. Met het waterzijdig inregelen ga je uit van de installatie maar het kan natuurlijk ook nodig zijn om de installatie aan te passen. Met een groot huis is het ook te overwegen waard om zones in te stellen, die zones kan je ook nog enigszins isoleren. In een groot huis is hiermee fors te besparen.

Ik vind die gashaard om in de avond wat extra warmte te creëren wel een goed idee. Je moet dan wel uitkijken dat je daarmee via de thermostaat niet de CV uitschakeld. Ik zou sowieso een ander referentiepunt gaan zoeken voor de CV.

@G
In het huis wat ik nu aan het opknappen ben heb ik ook vloerverwarming, muurverwarming, modern dubbel glas en een vide (de hoogte en de inhoud vallen wel mee). Verwarming wordt op lage temperatuur (minimale convectie, groot oppervlakte van 19 graden). De finoven straalt ook naar de ruimte. Maar ik ben heel benieuwd hoe het uit pakt.
groet!

Ritsaert

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door Mees* » 04 mar 2014, 10:32

modern glas is niet dubbel :wink:

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: 15-20 m3 gasverbruik per dag, en het vriest niet eens

Bericht door ritsaert snijder » 04 mar 2014, 13:26

Mees?
Verwarmend glas?
Ruijsdael glas?
Geen glas?

Help me?
groet!

Ritsaert

Plaats reactie