extra rendement bovenaansluiting houtkachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 07 feb 2014, 22:38

Beste forumleden,

Mijn houtkachel heeft een rendement van 85%. (Wanders Olaf Eco)

Door gebruik te maken van een bovenaansluiting wordt er meer warmte afgegeven aan de woonkamer.
Met andere woorden het rendement zal omhoog gaan.

Mijn bovenaansluiting (kachelpijp) is ongeveer 1,40 meter lang met een diameter 15 cm.
De rookgastemperatuur aan het begin van de bovenaansluiting bedraagt 275 graden en vlak voor de overgang op de gemetselde schoorsteen is daar nog 170 graden van over.

Hoe kan ik dit "extra" systeemrendement exact berekenen?
Met mijn boerenverstand zou ik als volgt kunnen rekenen: 170/275 = 0,62
0,62x 15%= 9,3%. Van de 15% restwarmte gaat dus nog ca. 9 % onbenut de schoorsteen uit en zal het rendement van deze houtkachel dus op 91 % komen. (85+6%)

Klopt deze benadering? Of moet er op een andere manier gerekend worden?

Alvast bedankt voor je reactie!

Lodewijk Rondeboom
Bijlagen
wanders_olaf_eco_2 tegenstroomkanalen.jpg

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3211
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door Pietje » 08 feb 2014, 22:41

Allereerst natuurlijk de vraag hoe het rendement van 85% berekend is. Maar als we dat als uitgangspunt nemen, dan zit je bijna goed: je gaat er nu van uit dat je ten opzicht van 0 graden C rekent, terwijl je eigenlijk vanuit 20C (kamertemperatuur) mag gaan. En dan is het rendement iets "beter" geworden (ruim 91,2 ipv krap 90,7 ;-) )

Maar nogmaals, het uitgangspunt van 85% is discutabel... :-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 08 feb 2014, 23:43

Pietje schreef:Allereerst natuurlijk de vraag hoe het rendement van 85% berekend is. Maar als we dat als uitgangspunt nemen, dan zit je bijna goed: je gaat er nu van uit dat je ten opzicht van 0 graden C rekent, terwijl je eigenlijk vanuit 20C (kamertemperatuur) mag gaan. En dan is het rendement iets "beter" geworden (ruim 91,2 ipv krap 90,7 ;-) )

Maar nogmaals, het uitgangspunt van 85% is discutabel... :-)

Beste Pietje,

Bedankt voor jouw reactie!
Het rendement van de Wanders Olaf Eco,te weten 85%, is afkomstig van uit de "RRF test" die voor deze houtkachel is gedaan.
Het uitgangspunt is dan toch een prima basis?
Of blijft het discutabel?

Groet,
Lodewijk Rondeboom

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door Dutch John » 09 feb 2014, 07:32

sprokkelhout schreef: Of blijft het discutabel?
275 graden komt over als veel voor een geclaimde 85% rendement. Rendementsmetingen zijn een momentopname, waarbij gezorgd is dat alles perfect is. En misschien stook je op een hoger vermogen dan de test van de fabrikant; je weet het niet.
Dus het zegt niet zo heel veel, als je het testrapport met de variabelen niet in handen hebt. Het enige wat wij amateurs kunnen doen, is droog hout met verstand stoken (klein fel vuur) en eventueel zoveel zwarte pijp (of een andere wisselaar) toevoegen, dat je buiten aan de schoorsteenkap 60 graden overhoudt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 09 feb 2014, 10:42

Dutch John schreef:
sprokkelhout schreef: Of blijft het discutabel?
275 graden komt over als veel voor een geclaimde 85% rendement. Rendementsmetingen zijn een momentopname, waarbij gezorgd is dat alles perfect is. En misschien stook je op een hoger vermogen dan de test van de fabrikant; je weet het niet.
Dus het zegt niet zo heel veel, als je het testrapport met de variabelen niet in handen hebt. Het enige wat wij amateurs kunnen doen, is droog hout met verstand stoken (klein fel vuur) en eventueel zoveel zwarte pijp (of een andere wisselaar) toevoegen, dat je buiten aan de schoorsteenkap 60 graden overhoudt.

Groet,
DJ
Hallo Dutch John,

Hierbij wat meer variabelen uit de RRF test:

De gegevens zijn respectievelijk bij vollast en (..) zijn de "Teillast" gegevens

Mittlerer Forderdruck Pa 12 (8)
Mittlerer Raumtemperatur C 23 (22)
Mittlerer Abgastemperatur K 204 (168)
Abgastemperatur gemessen
im Abgasstutzen C 275 --
Mittlerer CO2 Gehalt % 9,8 (5,8)
Mittlerer CO Gehalt % 0,10 (0,06)
Mittlerer CO Gehalt der
Abgase bezogen auf 13% O2 % 0,08 (0,08)
Abbrandbzeit der Aufgaben h 2,29 (0,67)
Stundlicher Abbrand kg/h 2,06 (0,89)
Verlust durch freie Warme % 14,4 (19,5)
Verlust durch gebundene Warme % 0,6 (0,6)
Wirkungsgrad % 85,0 (79,9)
Gesamtwarmeleistung P kW 8,2 (3,3)
NOx gem. ppm 70 --
CnHm gem. ppm 25 (25)
CO bez. auf 13% O2 mg/MJ 600 (609)
NOx bez auf 13% O2 mg/MJ 69 --
Staub bez. auf 13% O2 mg/MJ 12 --
CO bez. auf 13% O2 mg/Nm3 1000 (1000)
NOx bez. auf 13% O2 mg/Nm3 109 --
CnHm bez. auf 13% O2 mg/Nm3 31 (53)
CnHm bez. auf 13 % O2 mg/Nm3 20 (33)
OCG-Gehalt auf 13% O2 mg/N3 33 --
Staub bez. auf 13% O2 mg/Nm3 18 --
Staub gemessen mg 7 --

In vergelijking met RRF gegevens van andere houtkachels zijn deze cijfers best goed naar mijn idee.
Ook de fijnstofuitstoot is niet bijzonder hoog!

Groet, Lodewijk Rondeboom


Dit excellbestandje is overzichtelijker!
Bijlagen
RRF Wanders Olaf Eco.xls
(15.5 KiB) 44 keer gedownload

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3211
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door Pietje » 09 feb 2014, 23:58

Als het rendement 85% is, en je afgastemperatuur is 275C, dan is de verbrandingstemperatuur (dus bij een rendement van 0%) 1700 graden. ((275-20)/15% ). Dat kan natuurlijk niet. Er zullen dus best omstandigheden geweest zijn TIJDENS een stook op welk moment het rendement EVEN 85% is geweest, maar met zo'n hoge uitgaande temperatuur haal je de 85% bij lange na niet. Alle testresultaten ten spijt ;-)

Overigens ben ik de laatste die zegt dat je een slechte kachel hebt, want slecht is 'ie zeker niet. Maar het kan nog vele malen beter.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 10 feb 2014, 10:44

Pietje schreef:Als het rendement 85% is, en je afgastemperatuur is 275C, dan is de verbrandingstemperatuur (dus bij een rendement van 0%) 1700 graden. ((275-20)/15% ). Dat kan natuurlijk niet. Er zullen dus best omstandigheden geweest zijn TIJDENS een stook op welk moment het rendement EVEN 85% is geweest, maar met zo'n hoge uitgaande temperatuur haal je de 85% bij lange na niet. Alle testresultaten ten spijt ;-)

Overigens ben ik de laatste die zegt dat je een slechte kachel hebt, want slecht is 'ie zeker niet. Maar het kan nog vele malen beter.
Pietje,

Ik heb de vraag over afgastemperatuur, in relatie tot het rendement van 85% en de daarbij behorende verbrandingstemperatuur, voorgelegd aan de opsteller (Dr. Lucker) van het Rhein-Rhur Feuerstatten Prufstelle rapport.

Ben benieuwd naar zijn zienswijze!

Wordt vervolgd

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 10 feb 2014, 20:19

sprokkelhout schreef:
Pietje schreef:Als het rendement 85% is, en je afgastemperatuur is 275C, dan is de verbrandingstemperatuur (dus bij een rendement van 0%) 1700 graden. ((275-20)/15% ). Dat kan natuurlijk niet. Er zullen dus best omstandigheden geweest zijn TIJDENS een stook op welk moment het rendement EVEN 85% is geweest, maar met zo'n hoge uitgaande temperatuur haal je de 85% bij lange na niet. Alle testresultaten ten spijt ;-)

Overigens ben ik de laatste die zegt dat je een slechte kachel hebt, want slecht is 'ie zeker niet. Maar het kan nog vele malen beter.
Pietje,

Ik heb de vraag over afgastemperatuur, in relatie tot het rendement van 85% en de daarbij behorende verbrandingstemperatuur, voorgelegd aan de opsteller (Dr. Lucker) van het Rhein-Rhur Feuerstatten Prufstelle rapport.

Ben benieuwd naar zijn zienswijze!

Wordt vervolgd
In het kader meten is weten:

De rookgastemperatuur meet ik met een bimetaal-buisthermometer voorzien van een sonde.

Dit type thermometer is ontzettend nauwkeurig. (bijvoorbeeld te koop bij Alibaba.com van het merk Kehang, type KH-T250, prijs franco Nederland ca. 22,00 US dollar).

link: http://www.alibaba.com/trade/search?fsb ... hermometer

De gangbare magneetthermometers die hier overal worden aangeboden moeten bij het meten van rookgassen eigenlijk gecorrigeerd worden met een faktor van ca. 1,6 tot 1,75.

Ook het meten met een Infraroodmeter is voor wat betreft het meten van rookgastemperatuur niet optimaal.
Je meet met een IR-meter alleen de oppervlaktetemperatuur van de metalen kachelpijp etc.

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 11 feb 2014, 10:56

Pietje schreef:Als het rendement 85% is, en je afgastemperatuur is 275C, dan is de verbrandingstemperatuur (dus bij een rendement van 0%) 1700 graden. ((275-20)/15% ). Dat kan natuurlijk niet. Er zullen dus best omstandigheden geweest zijn TIJDENS een stook op welk moment het rendement EVEN 85% is geweest, maar met zo'n hoge uitgaande temperatuur haal je de 85% bij lange na niet. Alle testresultaten ten spijt ;-)

Overigens ben ik de laatste die zegt dat je een slechte kachel hebt, want slecht is 'ie zeker niet. Maar het kan nog vele malen beter.

Ik heb advies gevraagd bij Rhein Rhur Feuerstatte Prufstelle (RRF) de organisatie die deze DIN EN 13240 houtkachel testen uitvoert.

Hieronder mijn vragen:

Sehr geerhter Herr Lucker,


Ich habe ein Frage uber den Raumheizer Olaf Eco -8 von Hersteller H.A. Wanders aus die Niederlande.

Meine Frage handelt uber den Abgastemperatur gemessen im Abgasstutzen : 275 grad Celsius. (RRF Prufbericht Nr.- 40 10 2388, 10 september 2010, Anlage a)

Bei ein Wirkungsgrad von 85,0 % ist meiner meinung ein Abgastemperatur von 275 grad Celsius im Abgasstutzen sehr hoch.

Bei ein Verlust durch freie Warme von 14,4%: Soll die Temperatur in Brenraum ca. 1.771 grad Celcius sein mussen? ((275-20)/14,4%x100= 1771)

Konnen Sie mir erklaren ob diese Interpretation stimmt?

Ob ist der Abgastemperatur im Abgasstutzen von 275 C kein "mittlerer" Temperatur?

Ist die Wirkungsgrad von 85% ein mittlerer Wert oder die hochst gemessen Wert?

Ich danke Sie fur Ihrer Antwort!




Sehr geehrter Herr Muller,

Ich danke Ihnen herzlich fur das Antwort auf meine Frage uber die Mittelwerte des Wirkungsgrades und Abgastemperatur!

Konnen Sie mir auch ratgeben uber meine zweiten Frage/Interpretation?

"Bei ein Wirkungsgrad von 85,0 % ist meiner meinung ein Abgastemperatur von 275 grad Celsius im Abgasstutzen sehr hoch.
Bei ein Verlust durch freie Warme von 14,4% soll die temperatur in Brenraum ca. 1.771 grad Celcius sein mussen? ((275-20)/14,4%x100 = 1771)

Konnen Sie mir sagen ob dieser Interpretation stimmt?

Im voraus vielen Dank!

Met freundlichen Grusen,





Hieronder de antwoorden:


Sehr geehrter Herr Rondeboom,

die Berechnung des feuerungstechnischen Wirkungsgrades eines Raumheizers wird nach DIN EN 13240

durchgeführt. Demnach wird die Abgastemperatur und der CO2-Gehalt im Abgas zur Bestimmung benutzt.

Der Messpunkt für die Abgasanalyse ist nicht direkt am Abgasstutzen eines Raumheizers, sondern

befindet sich in einer Abgas-Messstrecke, die ebenfalls nach Norm erstellt und angeschlossen wird.


Die aufgeführten Werte im Prüfbericht sind Mittelwerte.

der Wirkungsgrad beschreibt, wie gut eine Feuerstätte den verfeuerten Brennstoff in nutzbare Wärme umwandelt.

Einen Rückschluss auf Temperaturen ist nicht möglich.

Noch ein kleiner Hinweis:

Eisen schmilzt bei ca. 1250 °C.

Brennraumtemperaturen von bis zu 950 °C können auftreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Kind regards,


Sven Müller
Prüfstellenleitung
Technical Head
Rhein-Ruhr Feuerstätten Prüfstelle GmbH



De vastgestelde rendementen, rookgastemperaturen en andere gemeten waarden in DIN EN 13240 keuringen zijn dus gemiddelden waarden.

Conclusies trekken over verbrandingstemperaturen op basis van gemeten rookgastemperatuur is dus niet mogelijk.

Weer wat geleerd! :wink:

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door Dutch John » 12 feb 2014, 07:57

Energie rekent zich met Joule of Wattseconde als eenheid. Temperatuur met graden Kelvin, Celsius of Fahrenheit. Je kunt niet een energierendement gaan extrapoleren door de eenheid van temperatuur te gebruiken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 12 feb 2014, 12:30

Dutch John schreef:Energie rekent zich met Joule of Wattseconde als eenheid. Temperatuur met graden Kelvin, Celsius of Fahrenheit. Je kunt niet een energierendement gaan extrapoleren door de eenheid van temperatuur te gebruiken.

Groet,
DJ

Over nuttige rendement verhoging van rookgassen gesproken:

Kijk ook eens wat onze oosterburen allemaal te koop hebben aan warmtewisselaars voor bovenaansluitingen van houtkachels.
In Nederland kom je deze accesoires nauwelijks tegen.

http://www.amazon.de/Warmlufttauscher-R ... B00GWGXWMY

http://www.euroteplo.eu/de/produkte-tauscher/

Google anders maar eens op "warmlufttauchers" en klik dan op "afbeeldingen".

Het houdt niet op! :wink:

RuudBalk
Berichten: 87
Lid geworden op: 21 feb 2012, 12:29

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door RuudBalk » 13 feb 2014, 08:50

Hallo Sprokkelhout,

Die gemiddelde temperatuur van 275 graden zal toch bereikt worden als de rookgassen rechtstreeks de pijp ingaan? Als je de tegenstroomkanalen gebruikt dan zal die temperatuur -zolang de speksteen niet is verzadigd- toch lager moeten zijn?

Ik ben ook naar die kachel gaan kijken bij een bedrijf in Lunteren. Maar hij was afgekoppeld, dus niet brandend te zien.
Waarschijnlijk omdat er een barst in de achterwand zat.
Nu zag ik op de site van euron-kachels staan dat de achterwand van Skamol zou zijn. Mogelijk is dat voor de hitte een goed materiaal, maar misschien niet zo sterk.
Ik zou hier nog eens naar vragen bij Wanders, en als het inderdaad zo is, dus voorzichtig zijn.

P.S. heb je een hoog of laag model?

Groet,
Ruud Balk.

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 13 feb 2014, 10:01

RuudBalk schreef:Hallo Sprokkelhout,

Die gemiddelde temperatuur van 275 graden zal toch bereikt worden als de rookgassen rechtstreeks de pijp ingaan? Als je de tegenstroomkanalen gebruikt dan zal die temperatuur -zolang de speksteen niet is verzadigd- toch lager moeten zijn?

Ik ben ook naar die kachel gaan kijken bij een bedrijf in Lunteren. Maar hij was afgekoppeld, dus niet brandend te zien.
Waarschijnlijk omdat er een barst in de achterwand zat.
Nu zag ik op de site van euron-kachels staan dat de achterwand van Skamol zou zijn. Mogelijk is dat voor de hitte een goed materiaal, maar misschien niet zo sterk.
Ik zou hier nog eens naar vragen bij Wanders, en als het inderdaad zo is, dus voorzichtig zijn.

P.S. heb je een hoog of laag model?

Groet,
Ruud Balk.
Hallo Ruud Balk,

Wanneer deze kachel voluit brand op een houthoeveelheid van ca. 2 tot 2,5 kg per uur dan is 275 graden de maximum temperatuur die ik meet. (Bij 3 kg houtvulling, de maximale toegestane hoeveelheid, kom ik op 300 graden) Dus tijdens het gebruik van de tegenstroomkanalen. (Bij het voluitbranden zonder gebruik van de tegenstroomkanalen loopt de rookgastemperatuur gauw op naar 350 graden!)
Maar na ongeveer driekwartier branden is de rookgastemperatuur weer behoorlijk teruggelopen!
De rookgastemperatuur vlakvoor de volgende houtvulling is dan inmiddels gezakt naar ca. 180 tot 200 graden.
Het gemiddelde ligt dus in de praktijk op ca. 230 graden.
Dat komt dan weer overeen met de "mittlere abgastemperatuur ta-tr" uit de RRF test van 204 graden (=227-23 graden kamertemperauur)

De brandkamerbekleding van is 3 cm dik vermiculiet en de achterwanden van deze kachel bestaan uit twee gegalvaniseerde metalen platen. Tussen deze platen wordt convectielucht verwarmd. Er zit dus geen skamol in deze kachel.

Zelf heb ik het lage model, ook wel de Olaf Eco vierkant genoemd. (De Olaf Eco Round heeft afgeronde spekstenen aan de zijkanten).

Groet, Lodewijk Rondeboom

Johndc
Berichten: 724
Lid geworden op: 24 okt 2011, 22:17
Locatie: Essen (BE)

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door Johndc » 14 feb 2014, 22:05

Je bent dus "serieus" de mussen op het dak aan't warm houden! Mijn afgastemp. gaat nooit boven de 90° bij beide CV kachels (177 en SZ brander)
De goedkoopste oplossing is voor je denk ik deze;
Afbeelding
Kan zijn dat je em eens per jaar moet demonteren, naargelang hoe droog je stookhout is.
Maar ik denk dat bij zulk hoge afgastemp. het aardig warm in je stookruimte gaat worden! :wink:

sprokkelhout
Berichten: 73
Lid geworden op: 02 feb 2014, 18:18

Re: extra rendement bovenaansluiting houtkachel

Bericht door sprokkelhout » 15 feb 2014, 13:25

Johndc schreef:Je bent dus "serieus" de mussen op het dak aan't warm houden! Mijn afgastemp. gaat nooit boven de 90° bij beide CV kachels (177 en SZ brander)
De goedkoopste oplossing is voor je denk ik deze;
Afbeelding
Kan zijn dat je em eens per jaar moet demonteren, naargelang hoe droog je stookhout is.
Maar ik denk dat bij zulk hoge afgastemp. het aardig warm in je stookruimte gaat worden! :wink:
Hallo John,

Dank voor je advies v.w.b. de warmtewisselaar.

De temperatuur in mijn stookruimte is bij vollast inderdaad hoog. Maar dat komt een bijna volledige, dus relatief schone, verbranding ten goede en is dus ook beter voor ons milieu. :wink:

De afgastemperatuur van jouw 177 en SZ brander van maximaal 90 graden is natuurlijk ideaal!

De rookgastemperatuur aan het einde van onze bovenaansluiting is maximaal ca. 175 graden, in ieder geval 100 graden lager dan de rookgastemperatuur ter hoogte van de zgn. abgasstutzen. (en gemiddeld ongeveer 130 graden)

Ik heb destijds twee hitteschilden (over een lengte van 92 cm) aan de achterzijde van de kachelpijp gemonteerd. Deels om mijn stucwerk te beschermen en deels als "semi-warmtewisselaar".

Een warm weekend gewenst,
groet, Lodewijk
Bijlagen
hitteschild_voor bovenaansluiting.png

Plaats reactie