Overwegingen...

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

JantjeV8
Berichten: 4015
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Overwegingen...

Bericht door JantjeV8 »

(Bijna) alle projecten zijn weer klaar, dus de plannen voor de volgende beginnen te borrelen.

De openhaard is een leuk ding, maar in de winter komen de mussen hun pootjes op onze schoorsteen warmen, terwijl het binnen weinig effect heeft. Gewoon zonde van het hout. Ik moet hem vol in de vlam houden, en permanent veel hout er op hebben, anders wordt het verderop in de kamer niet warmer. Nu is die haard gewoon voor de sfeer, maar dan nog, dat kan veel beter.

Ik denk er dus over om hem er uit te halen, de binnenzijde met mooie oude tegeltjes te bekleden en een voorzetkachel te plaatsen. Sowieso moet dat dan een model zijn wat deels met (spek)steen bekleedt is, gewoon omdat ik dat mooi vindt. Dat zal aanzienlijk rustiger stoken, en meer warmte in de woonkamer geven.

Een andere optie is een massakachel, of dat dan een speksteen, berg of tigchel moet zijn, of gewoon een 'jansoven' weet ik nog niet. Een massakachel tegen de kopgevel van de woning is niet de meest logische plek. Wel heb ik nog een andere plaats die daarvoor beter geschikt is, centraal in het huis. 2 kanten van de kachel zouden dan in de woonkamer aansluiten, 2 andere kanten (+grootste deel van de bovenzijde) in de hal, daar waar de trap is en het niet warme hoeft te zijn..

Nu ben ik wat in de massakachels gedoken en rijzen bij mij de volgende onbekende issues:
- Zo'n massakachel lijkt ellenlange rookgasafvoerkanalen te kunnen krijgen, in de kachel op en neer, nog eens door een bankje slingeren en pas dan de pijp in. Mijn Attack vergasser werd dringen geadviseerd zo min mogelijk bochten te maken, liefst geen 90gr en al helemaal geen 180gr draai er in. Hoe zit dat?
- Hoe doe je in zo'n labyrint de assen verwijderen? Of andere vettige aanslag mocht er eens wat vochtig hout mee gaan?
- De Bergkachel is op beton gebaseerd. Vanuit de bouw weet ik dat een woning met betonnen wanden eerder kil aanvoelt dan een woning met Poriso binnenmuren.
- In voorbeelden zie ik de kachels met gewone baksteen ommetseld worden, doorgaans zijn baksteen redelijk hard gebakken, bijna klinkerkwaliteit tegenwoordig. Is dan een poriso niet beter? In mijn ogen is die grofkorreliger van structuur en kan daarin veel warmte opslaan?
- Op het voorbeeld van Kockie zie ik witte prut op de diktekanten van de betonplaten. Op de site van Bergkachels wordt gesproken over een lijmloze verbinding.
- Hoe worden de deurkozijntjes aan de kern van de kachel vast gezet?
- Is er een bepaalde rekenwijze, dus grootte van de stookkamer, doorlaat van de tegenstroomkanalen e.d.?
- Op voorbeelden zie je aan de plint uitstroomopeningen zitten. Is dat vanuit een 3e holle ruimte? Worden daar ventilatoren ingebouwd?

Speksteen kun je ook in platen en blokken kopen. Een beetje goede diamantwaterzaag kun je huren, of zelfs voor de kosten van een beetje kachel ook aanschaffen. Eventueel kan je tekeningen aanleveren samen met de speksteen bij een firma die zerken en aanrechtbladen bewerken, dan ben je wat loonwerk kwijt, maar is redelijk betaalbaar.
De kern kun je van vuurvaste steen opbouwen, daaromheen een speksteenmantel.

Ben benieuwd, vanzelfsprekend heb ik al aardig wat mee gelezen hierzo, maar m.b.t. de massaprincipes heb ik nog heel wat te gaan.
Bijlagen
Zonde om er uit te halen?..
Zonde om er uit te halen?..
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8533
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Overwegingen...

Bericht door kockie »

Om het even over de opmerking van mijn prut te hebben :mrgreen: :

Mijn bergkachel is niet "origineel". Het is de eerste met een eigen mantel. De witte prut die je op het binnenwerk zou kunnen zien is moviset om de vuurdeken op z'n plaats te houden. De zelfbouw mantel van de bergkachel is gestuckt met bastaardmortel en een afwerklaagje van roodband. Waarschijnlijk zou ik dat nu anders doen, maar het zit prima en voelt heerlijk warm!

Het kernpakket van mijn kachel is gewoon gestapeld met dunne strookjes vuurvilt tussen de blokken.Niet gelijmd dus.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Overwegingen...

Bericht door peterberg »

JantjeV8 schreef:- Zo'n massakachel lijkt ellenlange rookgasafvoerkanalen te kunnen krijgen, in de kachel op en neer, nog eens door een bankje slingeren en pas dan de pijp in. Mijn Attack vergasser werd dringen geadviseerd zo min mogelijk bochten te maken, liefst geen 90gr en al helemaal geen 180gr draai er in. Hoe zit dat?
Een open haard geeft inderdaad bedonderd weinig warmte voor de hoeveelheid hout die het ding opvreet...

Wat die kanalen betreft: het hangt er maar vanaf hoe je dat ziet. Een middel Europees systeem heeft inderdaad een lang rookpad maar loopt meestal voornamelijk horizontaal. Een finoven steunt sterk op tegenstroom kanalen waar de rook van boven naar beneden doorheen gaat. Deze beide systemen zijn gebaseerd op het principe dat alle rookgassen hetzelfde pad volgen en onderweg veel warmte afgeven. Beide systemen zijn ook gebaseerd op een flinke hoeveelheid hout tegelijk verbranden.

Een derde systeem is dat van de bell, de warmte wordt daarin onderin aangevoerd en ook weer laag afgevoerd. Doordat de binnenkant van die bell wijder is dan de aan- en afvoer gaan de warmste gassen stijgen ten opzichte van de koudere, die op die manier als eerst afgevoerd worden. Dus: flink wat hout snel verbranden met een systeem erachter om die golf hitte op te vangen. Per definitie heel anders dan een houtkachel of houtvergasser.
JantjeV8 schreef:- Hoe doe je in zo'n labyrint de assen verwijderen? Of andere vettige aanslag mocht er eens wat vochtig hout mee gaan?
Een labyrinth (middel Europees) heeft meerdere veegluiken nodig. Een finoven meestal maar twee, onder in elk tegenstroom kanaal een. Een bell systeem kan allerlei vormen hebben maar als je een enkele stenen kast voor je ziet dan heeft-ie er maar een.

Massakachels produceren geen vettige aanslag, dan doe je iets verkeerd. En vochtig hout van meer dan 15% moet je gewoon niet willen stoken, het rendement ervan is bedroevend lager dan met droger hout.
JantjeV8 schreef:- De Bergkachel is op beton gebaseerd. Vanuit de bouw weet ik dat een woning met betonnen wanden eerder kil aanvoelt dan een woning met Poriso binnenmuren.
Stel je nu eens voor dat die muren niet koud zijn maar 50 of 60 graden warm, dan wordt het beeld al anders. Bovendien, die bergkachel ziet er helemaal niet uit als een betonnen muur. De kleur is leigrijs, afgeronde hoeken en zeer glad zonder luchtbellen. Tigchelkachels zijn trouwens ook zo.
JantjeV8 schreef:- In voorbeelden zie ik de kachels met gewone baksteen ommetseld worden, doorgaans zijn baksteen redelijk hard gebakken, bijna klinkerkwaliteit tegenwoordig. Is dan een poriso niet beter? In mijn ogen is die grofkorreliger van structuur en kan daarin veel warmte opslaan?
Warmte opslag gaat het beste in massa, dus in grove termen: hoe zwaarder het materiaal hoe meer warmte er opgeslagen kan worden. Daar zijn ook wel afwijkingen bij en nog meer factoren spelen een rol, maar dit is de voornaamste. Poriso is dus minder geschikt.
JantjeV8 schreef:- Op het voorbeeld van Kockie zie ik witte prut op de diktekanten van de betonplaten. Op de site van Bergkachels wordt gesproken over een lijmloze verbinding.
De witte prut is ofwel superwool, een keramische vezel die tegen hoge temperaturen kan of het is de vuurvaste lijm waarmee de vuurdeken op zijn plaats wordt gehouden. Die deken vormt de afdichting tussen de losse onderdelen.
JantjeV8 schreef:- Hoe worden de deurkozijntjes aan de kern van de kachel vast gezet?
Dat verschilt per kachel, bij de bergkachel wordt de deur op zijn plaats gehouden door de platen van de mantel. In feite vormt het kozijn een integraal onderdeel van de constructie.
JantjeV8 schreef:- Is er een bepaalde rekenwijze, dus grootte van de stookkamer, doorlaat van de tegenstroomkanalen e.d.?
Er is geen echte formule voor dit soort dingen. Ik heb daar wel een poging toe gedaan met de batch box rocket/bell combinatie zodat het ding schaalbaar zou worden maar voor zover ik weet is het de enige. In ieder geval de enige die gepubliceerd is. :mrgreen:
JantjeV8 schreef:- Op voorbeelden zie je aan de plint uitstroomopeningen zitten. Is dat vanuit een 3e holle ruimte? Worden daar ventilatoren ingebouwd?
Geen uitstroom openingen, geen ventilatoren, voor zover mij bekend. Behalve bij holle stenen kachels waar een stalen binnenwerk inzit. Niet aan te merken als pure massa kachel.
JantjeV8 schreef:Ben benieuwd, vanzelfsprekend heb ik al aardig wat mee gelezen hierzo, maar m.b.t. de massaprincipes heb ik nog heel wat te gaan.
Die speksteen platen moeten dan nog wel op de een of andere manier vastgezet worden, dat zie ik nog niet voor me. En ja, de vragen die je stelt wijzen op de onderliggende basis principes die je je nog eigen moet maken. Maar dat geeft niks, je moet ergens beginnen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
JantjeV8
Berichten: 4015
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Overwegingen...

Bericht door JantjeV8 »

De kwartjes zullen het best op hun plek vallen als ik er een paar ga bekijken, liefst open gewerkt.

De speksteenmantel kun je (denk ik) ook met doken vast zetten, rvs pennen die je er in boort. Of de platen wat dikker kiezen zodat ze zelf al stabiel staan.

Als ik hem centraal zou plaatsen, zou hij met 'de kont' in de hal staan. Mij lijkt dat dan veel warmte in de verkeerde ruimte kwijt gaat.
Qua kosten is zo'n vrijstaande ook een goede optie, er is van alles te koop, ook mooie gebruikte. De accumulerende werking zal een stuk minder zijn, immers de massa is laag.

Zou de bestaande schouw ook bruikbaar zijn om als massa in te zetten? Door er een tegenstroomkachel in te bouwen o.i.d.?
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Overwegingen...

Bericht door peterberg »

JantjeV8 schreef:Zou de bestaande schouw ook bruikbaar zijn om als massa in te zetten? Door er een tegenstroomkachel in te bouwen o.i.d.?
De mensen die dat geprobeerd hebben komen er op terug, het is een drama omdat je alles gaat aanpassen naar de beschikbare ruimte. Die is meestal te klein dus wordt de kachel ook te klein en werkt het ding gewoon niet goed.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Overwegingen...

Bericht door Jan. »

Jantje,
Als je is in de gelegenheid bent moet je voor de aardigheid eens in de minder gematigde streken naar kachels gaan kijken.

Hier in Holland hebben ze vanouds flutkacheltjes die snel warm en snel koud zijn met vanouds een dunne afvoerpijp [magge nie meer van oompie verzekering] die door de kamer loopt.
Vanouds zat men rond de kachel in koude tijden en anders werkte men zich warm. :P :P

In landen met meer een landklimaat of een poolklimaat ging dat anders.
daar bouwde men massakachels.

In Oostenrijk en Zwitserland hebben woningen traditioneel een massakachel.
En praat daar eens met de bevolking. :wink:
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.
Ernest Dubois
Berichten: 723
Lid geworden op: 24 okt 2013, 20:12
Locatie: Oostrum/Mesa

Re: Overwegingen...

Bericht door Ernest Dubois »

Hallo,

Nu heb ik een cv op hout met gietijzer radiatoren in de kamers, de cv installatie daar buiten in de stal. Eerder, het was wel een andere, kleiner huis, matig geïsoleerde een par kilometers verder op van hier, een leemkachel, oké dan, een massakachel, en daarvoor dat eenvoudig potkachel, die was een hoop werk maar dan wel leuk te verstaan, maar een mens moet anders overdag doen dan zijn kachel blijven voeden. In ieder geval, van de drie was het de middelste geval die bij lange afstand mijn voorkeur zal hebben om een ruimte/huis te verwarmen en kost wat kost zal ik alles doen om gebruik te maken van dat verwarming methode. Klinkt het nadrukkelijk? Ik ben overtuigd. Ik zal de open haard houden en een passende leem/massakachel centraal in huis bouwen.

Groette,

E.DB.
Werken, das leuk.
JantjeV8
Berichten: 4015
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Overwegingen...

Bericht door JantjeV8 »

Iemand ervaring met Lotus kachels?

Vooral de M-serie heeft mijn belangstelling. Een combinatie die de massa-kachels erg dicht benaderd. Mijns inziens heeft bij deze kachels het steen een werkelijk merkbaar effect. Bij het gros van de kachels waarbij speksteen wordt vernoemd, ligt er 1 tegel bovenop en 2 dunne tegels aan de zijkanten. Dat is volgens mij meer voor het idee dan voor de functie, die paar kilo steen. Die Lotus m serie heb je het over een paar honderd kilo al gauw.

http://old.lotusstoves.com/netherland/m1.asp
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Overwegingen...

Bericht door Pietje »

Van deze kachels kunnen we helaas niet zien hoe het binnenwerk er uit ziet. Gezien de afmetingen verwacht ik geen hoogstaande prestaties en warmteopname (rendement). Een Berg- of rocket lijken me veel interessanter. Of is er iets op tegen om zelf een massakachel te bouwen?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
JantjeV8
Berichten: 4015
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Overwegingen...

Bericht door JantjeV8 »

@Pietje:
Zaterdag flink aan het zagen geweest. Ik had de 180 ook mee met hoge verwachtingen... Thuis had ik hem een tankje leeg laten draaien en het ding liep als een tierelier. Zaterdag echter toen hij de bomen zag begon hij toch in te houden, eens kijken of we het ding opgelapt krijgen.

Afijn, de kacheloverwegingen:
Een echte massa verdient de voorkeur, dat dat de meest idelae oplossing voortbrengt ben ik helemaal over eens. Echter om in de huidige bestaande situatie een massakachel in te bouwen is niet logisch. Het hart van het huis moet dan overhoop, terwijl er in de toekomst alsnog een grote inpandige verbouwing plaats moet gaan vinden. Dat is het moment dat een echte massakachel direct en op de juiste manier ingebouwd kan worden. Voorts is tijd ook een lastig fenomeen gezien mijn/onze andere werkzaamheden die nog afgerond moeten worden.
Die Lotus lijkt em een hele mooie compromis. Het is niet bedoeld als hoofd verwarming, daar heb ik m'n Attack vergasser voor staan, maar wel lekker de weekenden of de koude avonden dat we binnen zitten met een gezellig fikkie op de achtergrond en een fijne warmte door zien te komen.
Qua kwaliteit heb ik er wel een goed gevoel bij, nog niet live gezien, maar de bekende www-informatie en filpjes geven toch wel een degelijke indruk. Ik ga van de week kijken.
Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Overwegingen...

Bericht door Blijfhopen »

JantjeV8 schreef:Qua kwaliteit heb ik er wel een goed gevoel bij, nog niet live gezien, maar de bekende www-informatie en filpjes geven toch wel een degelijke indruk.
Ook het fimpje over hoe aan te steken ?
Gerard de Jonge
GdeJ denkt met u mee.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Overwegingen...

Bericht door Pietje »

JantjeV8 schreef:@Pietje:
Zaterdag flink aan het zagen geweest. Ik had de 180 ook mee met hoge verwachtingen... Thuis had ik hem een tankje leeg laten draaien en het ding liep als een tierelier. Zaterdag echter toen hij de bomen zag begon hij toch in te houden, eens kijken of we het ding opgelapt krijgen.
Dat is precies waarom ik er mee klaar was... Was lekkere taart trouwens! :lol:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
JantjeV8
Berichten: 4015
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Overwegingen...

Bericht door JantjeV8 »

Blijfhopen schreef:Ook het fimpje over hoe aan te steken ?
Ja, 2 verschillende geloof ik. Hoe zo, iets niet in de haak of iets opvallends daarmee?
Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Overwegingen...

Bericht door Blijfhopen »

@JantjeV8
Ik heb er een gezien waar aan de onderkant werd aangestoken.
Volgens mij is het algemeen aanvaard dat van bovenaf het beste is.
Gerard de Jonge
GdeJ denkt met u mee.
JantjeV8
Berichten: 4015
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Overwegingen...

Bericht door JantjeV8 »

Nou, ook hier is de grote omknutselkachelinbouwtruc uitgevoerd.

Echter in tegenstelling tot Albert z'n wisseltruc heb ik geen kachel geplaatst om de vergasser met installatie te overrulen. Integendeel, de installatie bevalt mij hartstikke goed. Nee, bij ons beviel de open-haard niet. Dat ding werd vanwege de nadelen nauwelijks gestookt. Hij lekte rook de kamer in, een kruiwagen hout er door jagen op een avondje en navenant nog nauwelijks warmte in de kamer.

We hebben van alles afgewogen, gietijzer, staal en ook 'echte' massakachels. Maar omdat er al een hoofdverwarming tot volle tevredenheid aanwezig is, en een zware verbouwing niet in het programma past, moest het toch een vrijstaande kachel worden.

Tijdens de zoektocht liep ik tegen een Lotus aan, type M1. Een vrijstaande kachel waar omheen volledig een schil van speksteen zit. Toch een heel pril begin van een massakachel maar ook de sfeer achter het glazen deurtje en de snelle directe warmte die we zochten. Het concept beviel me eigenlijk wel heel erg, een model dat je ook niet overal tegen komt.

Enfin, oude gietijzeren haard er uit. Die staat nu werkeloos in de schuur, dus als iemand belangstelling heeft meld die zich maar.

Bij het verwijderen van de oude haard bleek ook waarom de oude haard stonk, de schouw was zeer belabberd ingemetseld, eigenlijk meer een vorm van plaatsen en rondom met puin volstorten. Even wisselen voor een kachel werd hem dus niet.
Al het rotte "metselwerk" er uit tot ik op het het oorspronkelijke kanaal zat. Een stalen drager er onder gemaakt en ingelegd in de buitenste muren van de schouw. De kachelpijp wilde ik uit het zicht, achteraansluiting dus en de opgaande pijp achter de wand.
Onder het gemetselde rookkanaal heb ik een bodem/plafondplaat gemaakt, daarin een nisbus geplaatst. vervolgens door de nisbus naar boven en dus op de plafondplaat een laag wit zand gelegd. Eventueel lekzooi komt dan in dat zand terecht.
Verder een vloertje gelegd, het oude metselwerk strak gezet en de Lotus geplaatst.

We zijn zelf heel tevreden over het resultaat, zowel esthetisch als het effect: sjonge wat stookt dat even mooier dan de open haard!!
Historie
Historie
Na het hakwerk
Na het hakwerk
Na het staalwerk, de plafond/bodemplaat met nisbus
Na het staalwerk, de plafond/bodemplaat met nisbus
Het nieuwe plaveisel, blauwe hardsteen
Het nieuwe plaveisel, blauwe hardsteen
Het mooie werk
Het mooie werk
Jaaaa, we stoken!!
Jaaaa, we stoken!!
Laatst gewijzigd door Pietje op 04 jan 2014, 23:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: foto-volgorde omgewisseld
Plaats reactie