warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Optimist32
Berichten: 25
Lid geworden op: 13 dec 2012, 22:22

warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Optimist32 » 26 apr 2013, 21:25

Hallo,

we overwegen een massakachel te plaatsen in een passief/lew woning. De beoogde massakachel heeft enkel een luchtaanvoerafsluiting en de afvoer staat dus eigenlijk altijd open. Ons inziens leidt dit tot onnodige warmteverliezen en daar willen we het liefst een rookgasafvoer die voldoet aan de volgende eisen:

- volledig afsluitbaar (al dan niet motorisch)
- sluiting het liefst zo dicht mogelijk bij de dakdoorvoer
- luchtdichte en thermisch onderbroken dakdoorvoer (platdak in ons geval)

Zijn er mensen die al eerder met dit bijltje gehakt hebben en die wellicht "kant en klare" systemen kunnen voorstellen?

Bij voorbaat dank!

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Chicken Power » 26 apr 2013, 22:55

Hou de veiligheid goed in de gaten; bij onze Oosterburen moet de rookgasklep i.v.m. het mogelijk aanwezig zijn van CO altijd een minimale opening van 80% blijven houden.

Vandaar dat je alleen de luchtaanvoer kan afsluiten.


Groet, Cp
Verwijderd.

Sandman79
Berichten: 944
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Sandman79 » 27 apr 2013, 03:07

ok, cp, maar een passiefwoning heeft vaak een doorgedreven systeem van ventilatie , die ook de co wel in toom houdt... meestal weliswaar.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Dutch John » 27 apr 2013, 06:25

Ik heb het overwogen en verworpen om de reden die Cp aangeeft. Het rookgaskanaal afsluiten na de kachel is zo'n beetje gelijk aan het rijden met een auto die alleen een handrem heeft. Gaat goed zolang je alert blijft. Eén keer de klep te vroeg dicht en je hebt kans op koolmonoxidevergiftiging.

Maak hermetisch afsluitende luchttoevoeren. Koop of bouw een kachel met een hoge bell, zodat de warmte bovenin de kachel stijgt en blijft. Een 80% klep zal niet veel toevoegen, omdat de stromingen in de schoorsteen erg traag zijn als de kachel eenmaal uit is. Met die stromingen stel ik mij voor koude "vallende lucht" vanaf boven, langs opstijgende warme lucht in hetzelfde kanaal.

Ik vraag mij bovendien af of je er veel mee kunt winnen. Een lage rookgastemperatuur door uitgekiende afmetingen lijkt me zinvoller.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door deleted » 27 apr 2013, 10:35

In de handel vind je massakachels met een bovenaansluiting.
Dit in combinatie met een (gedeeltelijk) open aansluiting kan volgens mij wel tot forse (stilstands)verliezen leiden.

Best dus een ontwerp nemen met aansluiting op de schoorsteen helemaal onderaan de kachel. De warmte wordt dan geblokkeerd in de kachel doordat warme lucht lichter is dan koude.

G

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door holtere » 27 apr 2013, 13:20

volledig afsluitbaar (al dan niet motorisch)
Ik wil niet grof zijn maar je gekozen naam doe je wel eer aan!
Woon je alleen?
Waarom zou dat rendementsdenken zover op willen rekken?

Grz,
Holtere

pelletpower
Berichten: 2339
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door pelletpower » 27 apr 2013, 13:43

G inderdaad de beste oplossing. Veilig en geen convectie. Aangenomen dat het kanaal geisoleerd is, dan verlies je ook weinig warmte vanuit de ruimte.

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door gerard » 27 apr 2013, 13:49

Over de schoorsteenklep,
Ik ben het niet eens met wat CP en DJ hier vermelden. Ik meen mij te herinneren dat volgens de regels van onze oosterburen zo’n klep namelijk een opening van >3% van de doorsnede van het rookkanaal moet hebben, met een minimum van 20cm2.

Groet,
Gerard

Gebruikersavatar
hotglass
Berichten: 556
Lid geworden op: 19 jul 2010, 21:03
Locatie: Sauerland DE.

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door hotglass » 27 apr 2013, 14:28

Ik gebruik in mijn massakacheltje een combinatie van onderaansluiting voor de rookgas afvoer, een goed sluitende luchtinlaat en een "trekonderbreker" .
Deze combinatie is in staat om de warmte heel lang in de kachel te houden zonder afsluiten van de rookgas afvoer.
Bij mijn massakacheltje is een goed gekozen moment om de luchttoevoer af te sluiten ook van grote invloed.
Een gloeiende massa met een enkel blauw vlammetje dat er overheen speelt is het beste moment om de kachel temperatuur hoog op te laten lopen.

Groet,

Ed

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2310
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door peterberg » 27 apr 2013, 14:54

Chicken Power schreef:Hou de veiligheid goed in de gaten; bij onze Oosterburen moet de rookgasklep i.v.m. het mogelijk aanwezig zijn van CO altijd een minimale opening van 80% blijven houden.
Dit lijkt mij niet helemaal correct. De maximale afsluiting is 80%, de minimale opening is 20%.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door gerard » 27 apr 2013, 16:23

Volgens de regels in Duitsland, moet ik mezelf gelijk geven: :fff
Sie müssen Öffnungen als Kreisanschnitt bzw. Kreisabschnitt haben, die in zusammenhängender Fläche nicht weniger als 3% der Querschnittsfläche, mindestens aber 20 cm² groß sind.

Groet,
Gerard

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Pigion » 28 apr 2013, 06:02

Onze FinOven heeft bovenin de kachel een klep, die linksom 80% sluit en rechtsom 100%. Na de stook ( 2 curverboxen met hout) gaat de klep 80 % dicht en de luchttoevoer 100 % dicht. Ca. 4 uur na de stook gaat de schoorsteenklep 100% dicht. Aangezien de rookgassen met een temperatuur van ca. 60 C de schoorsteen ingaan, zijn de verliezen in deze kachel vrijwel tot nul gereduceerd. Enig min puntje is de productie van houtskool in de nagloeifase. Ik moet op tijd de kleppen knijpen om de warmte binnen te houden terwijl er eigenlijk nog luchttoevoer via het rooster nodig is voor het na-gloeibed. Ter verduidelijking: onze finoven krijgt alleen verbrandingslucht via de dubbele wand. Dit is een speciale uitvoering met het omloopkanaal in de kruipruimte en geen aslade. Daardoor kan de stookdeur laag worden geplaatst. staat een stuk beter en minder crematorium!!!!!
Ik werk nu aan een oplossing waarbij een opening in de broodjesvloer wordt gemaakt en toch weer een stookrooster (ronde stooksteentjes) kan worden geplaatst. De as valt dan in een gesloten grote asbunker in de kruipruimte. Op deze asbunker komt de klep voor luchttoevoer. De bunker krijgt een trechtervormige bodem met onderaan een klep + aansluiting op het centraal stofzuigsysteem. Eens per week moet de bunker worden leeggezogen.
Een punt dat ik nog niet heb opgelost is het stoppen van de luchttoevoer naar de dubbele wanden, terwijl naar het rooster nog steeds lucht krijgt. Dat is achteraf lastig in te bouwen.
Overigens het met de FinOven in bedrijf van 1 nov tot 1 april het gasverbruik verlaagt van 3000 M3 naar 1200 M3. Ik moet de CV nog laten werken voor het verwarmen van de badkamer, keuken en achterkamer. Het streven is daar nog wat aan te doen via een uitbreiding van de vloerverwarming, gevoed via de warmtewisslaars van de FinOven.
Pigion

ritsaert snijder
Berichten: 4380
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door ritsaert snijder » 28 apr 2013, 22:48

@DJ, je schreef;
Een 80% klep zal niet veel toevoegen, omdat de stromingen in de schoorsteen erg traag zijn als de kachel eenmaal uit is.
Ik heb het idee dat de stromingen in een goed warme massakachel toch nog wel behoorlijk zijn? Ik merk ook dat de kachel veel sneller afkoelt als ik de afsluitklep in de schoorsteen niet gebruik.

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Optimist32
Berichten: 25
Lid geworden op: 13 dec 2012, 22:22

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Optimist32 » 29 apr 2013, 09:32

Een hoop interessante observaties:

- veiligheid:
dat daar terdege een risico zit ben ik van bewust. De klep nog niet open of te vroeg dicht blijft riskant, ook al zou de kachel luchtdicht zijn (wat volgens mij altijd met een korreltje zout genomen moet worden) en ook al is er een balansventilatie aanwezig.

- rendement:
ik ben zeker geen kacheldeskundige en niet veel meer dan 3 jaar kleuterschool helpt ook al niet, maar een open verbinding tussen ruimtes met temperatuurverschil, lijkt me "trek" op te leveren. De basisgedachte is door veel massa oververhitting te voorkomen tijdens de stook en vervolgens langdurig van de opgeslagen warmte te kunnen genieten. De tweede periode duurt als het goed is vele malen langer en zelfs als ik niet stook kan ik daar wellicht meer warmteverliezen oplopen door convectie/trek (is dat eigenlijk hetzelfde)?

De beoogde kachel heeft een bovenaansluiting (ofschoon de verbrandingslucht dan al een aantal keren op en neer is geweest ...) en is helaas niet afsluitbaar (na de verbrandingskamer). De luchttoevoer kan wel volledig dicht gezet worden.

@Pigion en @Ritsaert: hadden jullie allebei niet een kachel uit het Friese Reduzum (mogen er hier eigenlijk merken genoemd worden)? Is deze kachel (standaard) dan wel 100% afsluitbaar?

@holtere: nee, ik woon niet alleen, althans: nog niet :-) en de doorgedreven isolatie en rendementsdenken leveren me ook wel eens wat buikpijn op. Probeer echter een zo goed mogelijk "ontwerp" te realiseren. En uiteindelijk wil ik ook nog best vaak naar anderen luisteren ...

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: warmteverliezen rookgasafvoer massakachel beperken

Bericht door Pigion » 30 apr 2013, 10:34

Inderdaad heb ik FinOven uit Friesland. Overigens zelf opgebouwd/gemetseld en gemodificeerd.
- Warmtewissellaar in de expansie-ruimte.
- Warmtewisselaar in de rookgastoevoer naar de schoorsteen.
- Schoorsteen welke linksom ca. 85% sluit en rechtsom volledig.
- Omloopkanaal in de kruipruimte.
- Rookgasafzuigventilator welke doorgaans op stand 1 draait. Als ik meer haast heb om gaat hij op stand 2 en dan loeit het vuur behoorlijk. Rookgastemperatuur na de 1e WW en direct na de by-pass loopt dan op naar 220 C, echter de 2 WW doet zijn dan ook zijn werk en breng die temperatuur weer 80 graden omlaag.
Rookgastemperatuur naar de schoorsteen na 2 WW is ca. 65 C.
Als de by-pass wordt geopend is de rookgastemperatuur tussen 100 en 130 C, afhankelijk van de houtsoort en stadium van het stookproces.
In de nagloeifase is de rookgasaflooptemperatuur ca. 65 C. Binnen in de kachel, in de steenmassa 20 cm boven het plafond van de primaire verbrandingsruimte heersen dan temperaturen tussen 180 en 220 C, afhankelijk van de lengte van de stook (inclusief bijleggen) de intensiteit van de stook en houtsoort. Okk bij deze configuratie is het nog steeds belangrijk de schoorsteenlep op tijd te smoren en naderhand gehhel te sluiten.
Met de afgevangen warmte van de WW's wordt de voer op temperatuur gebracht en een radiator voor een ex schuifpui.
Alles bij elkaar aardig speelgoed met de diverse kleppen. Het bevredigt geheel mijn stookambities en een ook nog een nuttige functie.

Pigion

Plaats reactie