Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door Chicken Power » 30 dec 2012, 17:26

Beste Eelco,

Ik heb het een beetje druk, vandaar dat ik nog niet inhoudelijk aan je draad was toegekomen. Goed besef van veiligheid noopt me nu eerst daar op te reageren.

Waar heb je dit in hemelsnaam vandaan:
Afbeelding

Dit moet je absoluut niet willen nabouwen!

Waarschijnlijk goedbedoelende hobbyist, zonder ook maar enig elementair inzicht in natuurkunde en installatietechniek.

Het blijkt duidelijk dat de directe noodkoeling een zondermeer af te wijzen systeem is, wat onterecht als veilig vergoelijkt wordt.

Wat gaat hier fout:

Te beginnen, de druk gestuurde overstortklep. Die zit wel op de goede plaats (aanvoer uit kachel), maar die moet wel vrij uitkunnen storten en dat is hier niet het geval. Loopt weg in een vaag pijpensysteem.

Dan het mixventiel en de pomp, die zitten goed.

Maar dan de “thermische koudwaterinlaat”, dat is echt niet begrepen. Die zal best aanspreken, maar aangezien er ook geen thermisch gestuurde “warmwateruitlaat” is, gaat ie op het moment suprème echt niks doen. Hij geeft de waterleidingdruk wel vrij, maar die zal de CV druk niet overstijgen, of de druk gestuurde overstortklep doen openen.

Hetzelfde geld voor die automatische vuller. Buiten dat dit type niet toegestaan is (mist automatische afloop mogelijkheid, alleen keerklepje is niet voldoende), die gaat ook pas doorlaten als het te laat is.

Daarnaast is het injectiepunt van het koude water een risico, blokkeert de mengklep, dan zal het water eerst door de huisinstallatie terugmoeten om via de aanvoer bij de kachel te komen. Deze opstelling is kennelijk bedacht om een van de basismakkes van directe noodkoeling te omzeilen, koud water in een loeihete kachel, door direct kort voor of na de pomp te injecteren, wil je ook niet. Aan deze oplossing kleeft dus ook het bezwaar dat het niet “foolproof” is.

Mijn advies is om deze opstelling zeker niet na te gaan maken.

Volgende bijdrage wordt een beschouwing naar de veiligheid op basis van de natuurkunde und so weiter.



Groet, Cp
Verwijderd.

bonkelaar
Berichten: 288
Lid geworden op: 08 okt 2008, 21:08
Locatie: Omgeving Lochem

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door bonkelaar » 30 dec 2012, 18:31

eelcovanheerde schreef:Beste forumleden,

Vervolgens ontwerp Jos gepakt. Werkte ook niet. Toen het mixventiel openging liep het er te hard door. De aanvoertemperatuur daalde naar leidingwatertemperatuur. Creosoot en geen lekkere verbranding.

Eelco van Heerde
Hallo Eelco,

Mixventiel moet niet opengaan maar regelen (mixen). De kachel moet steeds op de ingestelde temperatuur blijven. Dit betekent het foute ventiel, of verkeerd aangesloten. Opnieuw naar kijken.
Je hebt ook thermometers nodig om dit proces te kunnen controleren en waar nodig te sturen.
Zie de foto van mijn ventiel, daar zitten niet voor niets die klokjes. Heb je dit niet dan rest je enkel hand-oplegging.

Het best is de verschillende systemen niet door elkaar te halen.
Er zijn in de installatie verschillende onderdelen die onafhankelijk van elkaar een taak hebben.

1. Kachel, pomp, mengventiel, overdrukventiel, leidingstelsel, warmtewisselaars in de boilers. Deze zorgen voor de verwarming van de
boilers.
2. Rookgas-afvoersysteem. Lucht-aanvoersysteem temperatuurgeregeld.
3. Kachel-veiligheidssysteem, voelers, in en uitlaatkleppen, terugstroombeveiliging in de drinkwaterleiding, water-afvoer.
4. Koud en warmwater leidingstelsel naar en van de boilers.

Per systeem dient een juist schema ontworpen te worden. Door de installatie te verdelen in taak-systemen wordt het overzichtelijker en gemakkelijker te begrijpen.

Voor de noodkoeling heb ik zo geen schema of idee paraat. Heb zo iets nog niet gebouwd of van dichtbij bekeken. Weet dat er appendages voor bestaan maar ik heb ze nog nooit toegepast.

Er zijn mensen op dit forum die de noodkoeling in orde hebben hoop ik. Zij zouden hiermee kunnen helpen. Schematisch en met handelaren die zo iets hebben.

Bij het switchen naar een gesloten systeem wordt het hebben van een adequate noodkoeling eerste prioriteit lijkt me.
Je hebt echter maar weinig waterinhoud in je systeempje, je zult met een gewoon expansievat uit de voeten kunnen.

Let ook op de adviezen van CP, kan ik je aanbevelen.

groet Jos.

eelcovanheerde
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 jun 2012, 23:05

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door eelcovanheerde » 01 jan 2013, 12:20

Zo, weer even driftig aan het studeren geweest.

Ten eerste een analyse van het niet werken van het mixventiel. Het systeem was zonder pomp en ik vermoed dat de circulatie onvoldoende was voor een mixventiel. Een pomp zal de snelheid verhogen waardoor het mixventiel blijft werken.

Dan de beveiliging. Ik heb veel gelezen over de thermische beveiliging en de nadelen hiervan. Ik heb een oplossing getekend die zo simpel is dat ik vast iets over het hoofd zie. Ik pak een gecombineerd ventiel die opent op 92 graden en op een druk van groter dan 3 bar. Deze plaats ik direct op de warm water uitgang van de kachel. Ik sluit een automatische vuller op de inlaat van de kachel. Ook direct, dus er zit nooit een gesloten mix ventiel of pomp in de weg.

Door de temperatuur zal er in principe nooit stoom ontstaan en zal hij nooit op druk openen. Alleen een probleem wanneer en het water en de stroom uitvalt. Maar in dat geval moet hij maar leegblazen. Snel het hokje uit, mocht de ww nog gaan scheuren. Misschien nog een tweede ventiel op druk, om de kans op een niet werkend ventiel te verkleinen.

Ik zie vast iets over het hoofd, maar wat? Ik heb een schema getekend, ook het schema verraadt dat ik geen techneut ben. Maar dat was al bekend....

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door Chicken Power » 01 jan 2013, 18:09

Beste Eelco,

Het is absoluut leuk om de grijze massa is te pijnigen met dit soort vraagstukken. Ben daar ook mee bezig, maar het is een beetje druk op het forum.

De oplossingsroute waar je nu in denkt gaat het ook niet worden.

In hoofdlijnen ben ik er wel uit wat er bij jou moet gebeuren. Als je al ergens naar op zoek gaat qua spullen, zet dan alvast eerst in op een pomp volgens de specs UPS 15 – 60.

Wat zijn de specs van dat huidige pompje? Lijkt me iets van Salmson of Biral.

En geef de specs van die mengklep die je hebt eens op!

Dat vat moet je nog even houden, en mogelijk een andere aansluiting op maken.

Er komt ter voorkoming van misverstanden van eerst nog een artikeltje over (schijn-)veiligheid, daarna heb ik een oplossing voor je.

Ondertussen kun je in deze draad: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=3048 , alvast iets lezen over de basisproblemen van Prity kachels. Daarna heb ik, in ook jouw geval, een maatwerkoplossing.

Ik meen dat je hierbij best wel een belang hebt, dus in de tussentijd kan jij ook alvast over de donatieknop rechts boven in het scherm, teneinde dit forum in stand te houden!


Groet, Cp
Verwijderd.

eelcovanheerde
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 jun 2012, 23:05

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door eelcovanheerde » 02 jan 2013, 21:17

Mijn spulletjes:

Mengventiel:
Thermostatisch mengventiel. Regelbaar.
Lichaam van messing. Verchroomd.
- Pmax.: 10 bar
- t�max.: 90�C
- 40:70�C
- 1,30 Kv (m3/h)
Afbeelding

Mijn pomp die ik gebruikt heb:
Afbeelding

En ik heb nog een dikkere:
Afbeelding

Ik heb inmiddels al feed back van een leverancier van het overdrukventiel.
- ziet er goed uit
- er moet nog een keerklep na de pomp (kan het koelwater alleen maar door de ww)
- advies om het expansievat in het koude gedeelte te zetten

Het is maar een klein kacheltje en daarom heb ik de leidingen in 15 mm uitgevoerd. Redenering is de gedachte dat een 15mm leiding een cv radiator kan aansturen die meer capaciteit heeft dan mijn kacheltje ooit kan leveren. Met mijn huidige mixventiel lijken me ook niet de leidingen, maar de capaciteit van het mengventiel de bottleneck.

Maar ik twijfel en zie twee opties:
1) De boel in elkaar zetten en eens proberen of het werkt.
2) 22mm leidingen pakken en een beter/ zwaarder mengventiel gebruiken.

Het zijn niet mijn laatste centen, maar ik vind met weinig middelen iets bouwen wel leuker.

Met drie boilers houd ik genoeg druk over en dat werkt goed. Dat heb ik alvast maar deugdelijk met echte koppelingen in elkaar gezet.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door Chicken Power » 03 jan 2013, 00:27

Chicken Power schreef:Ondertussen kun je in deze draad: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=3048 , alvast iets lezen over de basisproblemen van Prity kachels. Daarna heb ik in ook jouw geval, een maatwerkoplossing.


Groet, Cp


Ps. Toevallig ergens in de administratie een of twee nullen voor de komma weggevallen?
Verwijderd.

marc1971
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jan 2013, 14:23

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door marc1971 » 24 jan 2013, 14:31

Eelco,

Ik ben product manager van de fabrikant waarvan je het mengventiel waarmee je de toepassing wilt maken.
Dit mengventiel is niet geschikt voor de toepassing zoals je die wilt gebruiken.
Deze heeft een zeer beperkte (constant open) poort aan de warme zijde.

Je kunt deze wel gebruiken om het warme water in de boilers terug te mengen naar bijvoorbeeld 65 graden.

Je tekent in je schema het mengventiel als verdeelfunctie, beter is om deze een mengfunctie te geven en dus in de retour (aan de zuigzijde van de pomp) te plaatsen.

Wat veiligheid betreft zou ik in jou geval een PT ventiel nemen met een vulcombinatie. Wil je het helemaal volgens de regels doen moet je aan de instroomzijde van de vulcombinatie nog een terugstroombeveiliging plaatsen.

Wil je meer info hoor ik graag van je.

Groeten

Marc Heusinkveld

eelcovanheerde
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 jun 2012, 23:05

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door eelcovanheerde » 04 feb 2013, 22:45

Inderdaad, een terugstroomklep adviseerde ook de leverancier van het ventiel wat op 3 bar en op 92 graden opent. De automatische vulcombinatie is in bestelling. Nog even geduld dus. Volgens de feed back die ik heb gekregen van verschillende kanten is het niet bij voorbaat uitgesloten dat het gaat werken.......

Ben alvast het stookhok ecologisch aan het isoleren. Volledig van afval, verpakkingspiepschuim en palletplanken die ik gezaagd en geschaafd heb.

Afbeelding

Wordt vervolgd, ik heb een mengventiel besteld, maar hoe deze aangesloten moet worden snap ik nog niet. Zal dit met een foto vragen als ik hem binnen heb.

eelcovanheerde
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 jun 2012, 23:05

Prity werkt

Bericht door eelcovanheerde » 08 mar 2013, 13:59

Zo, alles geinstalleerd en het werkt. Ten opzichte van veel geavanceerde installaties die ik gezien is het niet erg hoogstaand. Maar het doel was om met eenvoudige materialen eerst maar eens te beginnen. Prity kacheltje snort tevreden. Het commentaar is wel terecht, als je hem flink opstookt borrelt hij dat het een lieve lust is. Maar 'gewoon' stoken gaat prima.

Het laatste schema heb ik gebouwd met nog een keerklep voor de pomp zodat het koelwater van de automatische vuller niet de verkeerde kant op gaat.

Het veiligeheidsventiel werkt mooi. Moet ook wel want als ik flink stook en de boilers aardig vol zijn, gaat het open. Speciaal voor het forum heb ik er nog een blokje teveel opgegooid, zie video. Ik vermoed dat een krachtige pomp en een beter mengventiel dit oplost. Eerst maar eens een tijdje stoken, de ideeen voor een betere kachel voor de winter in het huisje en een stuk muurverwarming in het huis beginnen al te ontstaan.

Dank voor alle hulp, veel geleerd! Vooral Jos, die mijn inzichten heeft veranderd.

http://www.123video.nl/playvideos.asp?M ... 02&View=my werking systeem
http://www.123video.nl/playvideos.asp?M ... 07&View=my werking veiligheidsventiel
http://www.123video.nl/playvideos.asp?M ... 10&View=my werking veiligheidsventiel 2

bonkelaar
Berichten: 288
Lid geworden op: 08 okt 2008, 21:08
Locatie: Omgeving Lochem

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door bonkelaar » 09 mar 2013, 17:59

Hallo Eelco,

Los van de vraag of alle componenten helemaal geschikt zijn vind ik dat je prima bezig bent.
Wat je al noemde dat de circulatie over het mengventiel misschien beter kan door een krachtiger pomp of een beter ventiel dat valt uit te proberen. Door het aanbrengen van meters zie je in ieder geval precies wat er gebeurt en blijkt dat het verhogen van de retourtemperatuur naar de Prity goed verloopt.
Dit kun je het best ook even volgen bij het aansteken. De aanvoerbuis moet dan een hele tijd koud blijven totdat de kacheltemperatuur boven de ingestelde mengtemperatuur komt. Dan wordt warm water naar de boilers afgegeven.
Ook zag ik een rookgastemperatuurmeter. Het insteektype is nauwkeuriger maar het helpt wel je kachel te tunen naar een lagere rookgastemperatuur voor zover dat mogelijk is bijv. door een regelklep in het rookgaskanaal en een langere weg door de warmtewisselaars als die er al zijn.

Voldoening en stookplezier zullen toe nemen vermoed ik en de familie geniet van een overvloed aan warm water.

groet Jos.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3224
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door Pietje » 09 mar 2013, 21:50

Leuke filmpjes, zeker het demonstreren van het veiligheidsventiel!
:D
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door Chicken Power » 26 apr 2013, 22:50

Schijnt op de een of andere manier weinig zegen op te rusten:
http://www.marktplaats.nl/a/huis-en-inr ... ousPage=lr


Groet, Cp
Verwijderd.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door David86 » 26 apr 2013, 23:29

ik snap de plaatsing van deze installatie niet zo goed, dit soort kacheltjes geeft de helft van zijn vermogen af aan zijn directe omgeving, in dit geval een (half open?) schuur.. De plaatsing alleen maakt het al onmogelijk om een leuk rendement uit je brandstof te halen..
..

jobplas
Berichten: 229
Lid geworden op: 03 feb 2013, 20:13

Re: Hulp/feedback gevraagd bij ontwerp houtgestookte boilers

Bericht door jobplas » 01 mei 2013, 16:26

Ik heb het draadje even gelezen, volgens mij ging het hier voor een groot deel om het leer effect en de fun factor. Ik ben wel benieuwd wat voor kacheltje Eelco nu gekocht heeft.

Kan je zo'n fornuisje eigenlijk ook zonder de water aansluitingen gebruiken of wordt hij dan te heet?
200m2 woonboerderij, Dovre 450, LTV verwarming dmv Atmos 30kw, geen aardgas, negatieve energierekening, 5100Wp Solar Frontier, Varkentjes, kippetjes, moestuin.

Plaats reactie