Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

degele
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 dec 2012, 19:40

Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door degele » 18 dec 2012, 19:31

Hallo allemaal. Ik ben Danny, nieuw op het forum ( al wel een aantal weken aan het lezen) en geraak er maar niet uit wat bij ons de beste oplossing zou zijn. Momenteel verwarmen wij ( al 30 jaar) het grootste gedeelte van ons huis met een houtkachel ( Jotul nr 4).
Living en halfopen keuken zijn ongeveer 32m2. Het geheel is halfopen tot in het dak ( mezzanine). De deur naar de inkomhal staat altijd open ( en verder naar de nachthal en badkamer) In de inkomhal staat een open trap naar boven.
De ramen zijn van hout met isolerend glas (GLS 1,4 staat er in) In het dak zit 18 cm glaswol. Maar ...... de muren zijn zonder spouw en niet geïsoleerd. Het zijn prefabmuren met aan de buitenkant een halve steen en de binnenmuur een soort van lichte beton. Zonder isolatie en zonder spouw, anders zouden de twee delen uit mekaar vallen natuurlijk.
Onze kachel is op sleet en we hebben wel wat hout nodig per winter. Daarom waren wij naar speksteenkachels gaan kijken.
Volgens de verkopers zouden we met 1/3 van het huidige houtverbruik (ongeveer 15 stère) moeten toekomen om een winter te stoken. Geweldig !
Tot ik op de verschillende fora over speksteen en andere tegelkachels begon te lezen.
Als je huis optimaal geïsoleerd is ( glas 1,1 - wat dat ook mag zijn- , 10 cm in de muren en vloeren en liefst 30cm in het dak) zou een tegelkachel volstaan. Ik vraag mij wel af hoeveel % van de bestaande huizen aan die normen voldoen.
gr,
Danny

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door gdelea » 18 dec 2012, 20:43

als het niet beter geisoleerd wordt, wordt het lastig om met een stralingskachel de hele ruimte te verwarmen.al meerdere malen meegemaakt , dat een gewone kachel geen probleem heeft ,en naar plaatsing van een speksteenkachel de boel niet warm te krijgen is. is de isolatie wel goed voor elkaar dan is er geen comfortabele warmte als stralingswarmte.

ritsaert snijder
Berichten: 4375
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door ritsaert snijder » 19 dec 2012, 11:59

Danny,
Ik kon het niet zo gauw vinden maar wat is het vermogen van de kachel? Als je 15 stere weg stookt dan is dat veel hout. Ik denk dus dat je veel kw's verbruikt.

Een massakachel werkt heel anders. Hij is 24/7 warm en geeft grofweg tussen de 2 en 5 kw per uur, maar dan wel 24 uur. Die stralingswarmte verspreid zich door het hele huis. Maar stijgt veel minder op dan convectiewarmte (veel stralingswarmte weinig convectie).

Hoe verwarm je nu in de nacht?

RS
groet!

Ritsaert

degele
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 dec 2012, 19:40

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door degele » 19 dec 2012, 19:48

's Nachts koelt het natuurlijk af. Wij leggen voor het slapengaan nog een stuk of wat blokken in de kachel, en dan blijft die nog een paar uur branden. Gewoonlijk heb ik 's nachts een sanitair intermezzo , is dit vroeg in de nacht dan vul ik nog een aantal blokken bij, is het tegen de morgen aan dan is de kachel natuurlijk uit en moet ik ze terug aanmaken.
Wij hebben wel electrische verwarming , maar die slaat nooit aan, het wordt nooit kouder dan 17°. In februari van dit jaar was het een paar weken heel koud en toen is de verwarming 's nachts een paar keer aangeslagen.
Het vermogen van onze kachel vind ik ook niet meer terug , het is het paaseilandbeeld van Jotul. De kachel is in gietijzer en heeft wel een groot oneffen oppervlak ( = veel straling), dus ik vermoed dat het vermogen toch 9 à 11 Kw is.
De kachel staat voor/half onder een zware schouw met langs weerszijden nog een schouwmuurtje ( waar het schouwblad op rust) die ook opgewarmd worden.
Wat die 15 stère verbruik betreft , na het lezen van de stookperikelen van speksteenkachelstokers heb ik ons brandhout eens gewogen. Ze geven als richtlijn 1kg hout per 100kg speksteen per stookbeurt. In onze houtbak gaat 40 kg en daar stoken wij ongeveer 24 uur mee, afhankelijk van de buitentemperatuur. Als ik nu de modellen bekijk die ons zijn voorgesteld door de verkopers - Tulikivi 2700 of 2200 met extra laag - kom ik ongeveer op 27 kg of 24 kg. Indien het wat kouder wordt, of het huis niet optimaal geïsoleerd is mag je die hoeveelheid verdubbelen- tweemaal daags stoken. Da's dus evenveel dan we nu verbruiken, alleen zou het - in optimale omstandigheden- 's morgens nog 20° zijn. Als je dan leest op het ecobouwersforum dat er een aantal mensen zijn die hun leefplaats niet warm krijgen heb ik toch mijn bedenkingen om 12.000 € voor zo'n kachel te betalen.
Daarom dus mijn vraag ( die in de eerste melding er was afgevallen :? ) of er geen moderne hoogredementskachels zijn die minder warmte door de schoorsteen laten verdwijnen en meer rendement uit het hout halen?
gr,
Danny

ritsaert snijder
Berichten: 4375
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door ritsaert snijder » 19 dec 2012, 20:29

Danny,
Die jotul 4 is zeker geen hoogrendementskachel. Twee hoofdproblemen; het vuur wordt niet heet genoeg en de hete rookgassen gaan zo de schoorsteen in.

Een Tuliviki speksteenkachel is een massakachel die een beter rendement haalt. En die 24 uur door verwarmt. Maar ik weet niet of hij voor jouw situatie voldoende vermogen heeft. Ik ben zelf geen speksteenfan. Het is heel erg duur materiaal en het is technisch naar mijn idee niet superieur. Je kunt met andere materialen een thermisch gelijkwaardige kachel maken (rocket bell/ finoven/ Bergkachel). Een Bergkachel is een stuk betaalbaarder en zelf in elkaar te zetten. Peter van den Berg (de ontwerper van de Bergkachel) is een actief lid van dit forum. Het ontwerp van de rocket bell is ook van Peter en te vinden op het forum. Ontwerpen (bouwtekeningen) van moderne finovens zijn moeilijk te vinden. Maar op dit forum is veel mogelijk!

Zijn laatste ontwerp is een rocket (deze zomer ontwikkeld). Dat is een vuurkamer die je kan gebruiken voor een massakachel. Op dit moment wordt een forumklus-workshop georganiseerd om zo een kachel te bouwen. Zie http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2975. Dat is een relatief eenvoudig concept waar je veel kanten mee op kunt en waar je ook veel warmte uit kunt halen. De vuurkamer is te koop bij Michel. Ik ga er zelf ook een plaatsen. Ik heb er al een paar gebouwd en ik heb er vertrouwen in.

De overgang van de jotul naar een massakachel zal je veel winst leveren. In rendement en in comfort. Isolatie blijft natuurlijk wel de eerste stap!

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 574
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door 12much » 19 dec 2012, 22:12

Haha, dat is een beest van een kachel die ongelofelijk veel hout lust! Vooral als je de deur er uit haalt en 'm als open haard gebruikt. Het verschil met de reguliere open haard, is dat er dan nog wel heel veel convectiewarmte vrij komt voordat het meteen naar de vogeltjes gaat. Dit ding kun je niet met een massakachel vergelijken. En als je 's avonds nog blokken er op gooit, dan smoor je ook de achterste kleppen om het zo lang mogelijk te laten nagloeien en dan treedt de signature van Rits in werking..:-D (Beware of the smiley!!)

Ik zou iemand opzoeken die een massakachel heeft en eens een avondje op bezoek gaan als de kachel brandt. Wat je het eerste op zal vallen, is dat de eigenaar wat langer zijn trui aan houdt, zolang hij/zij in beweging is en niet in de nabijheid van de kachel, muren of warmte bank is. Als je gewend bent geraakt aan de omgevingswarmte van de Jotul, dan zul je eerst moeten afkicken....

Wat met deze kachel misschien wél een leuke mogelijkheid is, om hem als bell op een 177 te gebruiken ipv van zo'n lelijke oliedrum, de bovenuitlaat dicht te lassen en deze verplaatsen naar onderen, de kleppen verwijderen en de gaatjes dichtmaken met twee M8 bouten en moeren. En in ieder geval nieuwe koorden dubbelzijdig in de deur lijmen. Dan heb je sowieso een veel efficiëntere verbranding zodat je houtverbruik op mijn gevoel gehalveerd wordt!! En je hebt toch nog steeds dezelfde convectie. Wil je echter de restwarmte nog benutten, dan kun je altijd nog een warmtemuurtje van een meter breed of zo optrekken achter de kachel met een labyrint naar de schoorsteen. Dat is heel eenvoudig te realiseren met twee eenvoudige gietmalletjes en/of in combinatie met gewassen grindtegels. Als je dat een beetje netjes maakt en bijvoorbeeld met een roodbruin getinte leempap afwerkt, heb je volgens mij iets nieuws/aparts ten opzichte van de laatste 30 jaar en toch een beetje dezelfde warmte overdag maar dan veel langer restwarmte in het muurtje, let wel: zonder vuur! En last but not least: houtbesparing...
Never burn faster than your Wocket.

stillekracht
Berichten: 41
Lid geworden op: 03 aug 2012, 11:10

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door stillekracht » 20 dec 2012, 08:36

12much schreef:
Wat je het eerste op zal vallen, is dat de eigenaar wat langer zijn trui aan houdt, zolang hij/zij in beweging is en niet in de nabijheid van de kachel, muren of warmte bank is. Als je gewend bent geraakt aan de omgevingswarmte van de Jotul, dan zul je eerst moeten afkicken....
Heel herkenbaar :D de trui is nu aan!


Heb een Alech speksteenkachel. Duurt een kwariertje en dan begin je heerlijke stralingswarmte te voelen. Na ruim een half uur zie ik de thermometer in de ruimte oplopen. Na een uur of 2 stoken zijn alle stenen warm en mag de kachel weer afkoelen en warmt de ruimt verder op.

Als je gaat voor een massakachel zorg er dan wel voor dat hij voldoende massa heeft. Mijn kachel is 320Kg en dat is eigenlijk te kort. Denk meer aan 1000Kg+

degele
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 dec 2012, 19:40

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door degele » 20 dec 2012, 12:53

Onze kachel wordt nooit met de deur open gestookt, dan haal je misschien een rendement van 15% van je hout. De schouwklep staat ook altijd volledig open, het hout wordt 's nachts een beetje gesmoord door de luchttoevoer op 1/4de te zetten. Normaal stoken we met een opening van 1/3de tot half open. Alleen bij het aanmaken staat de luchttoevoer een tijdje volledig open.
Ik heb op dit forum al verschillende items gevolgd over hoe zelf kachels/bells/finovens bouwen, maar ik voel mij eerlijk gezegd niet meer geroepen voor zulke activiteiten. Temeer omdat wij in een sociale woning zitten met een relatief kleine living waar de schouw al 80cm in huis komt. Zet daar nog een massakachel voor van +/- 80 cm diep en dan snap je het plaatje wel. En dan nog geen garantie dat het huis voldoende opgewarmd wordt :( .
Ik dacht aan een moderne houtkachel waarbij er minder hitte en stof door der schouw vliegt en er meer rendement uit het hout wordt gehaald. Wat mij wel opvalt bij de nieuwe generatie houtkachels is dat ze uit staal gemaakt zijn, waar er bij de oude Jotul gietijzer gebruikt werd met een oneffen oppervlak ( en ook geen glasdeur) om zoveel mogelijk stralingswarmte af te geven. Nog even rondkijken.....
gr,
Danny

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door gdelea » 21 dec 2012, 08:02

in dit geval zou je zelfs de boel eerder warm kunnen krijgen met een altech ,als met een tegelkachel. al zou ik gezien de situatie van isolatie de gok niet nemen. je weet nou wat je hebt. de modernere [gietijzeren] houtkachels zullen waarschijnlijk meer rendement uit het hout halen als de kachel die je nu hebt.daar zou ik dan voor gaan ,of?isoleren.

degele
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 dec 2012, 19:40

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door degele » 21 dec 2012, 17:31

Ik heb op internet eens rondgekeken om de buitenmuren langs buiten te isoleren. De prijzen ligen tussen 150 en 250 €/m², naargelang de buitenafwerking. Dit zou ons mimimum 30.000€ kosten. Tel daar dan nog een dure speksteenkachel ( 12.000 €) bij :? . Ik denk dat de eenvoudigste oplossing ( niet de meest ecologische, maar we moeten ook naar de portemonnee kijken) een moderne hoogrendementskachel zal zijn. Ik hoop op een betere verbranding en minder verbruik, en als die het 20 jaar uit houdt ( met onze huidige kachel stoken we al 31 jaar) zijn we 80 en mag de verwarming aan....
gr,
Danny

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door deleted » 21 dec 2012, 23:18

Het zijn prefabmuren met aan de buitenkant een halve steen en de binnenmuur een soort van lichte beton. Zonder isolatie en zonder spouw, anders zouden de twee delen uit mekaar vallen natuurlijk.
Danny,

Controleer at maar eens voor de zekerheid. Als dat twee verschillende materialen zijn zit er voor 99, 9% zekerook een spouw tussen.

Trek eens een foto waar je een kachel zou kunnen/willen plaatsen. Of geef eens afmetingen door.
Ik denk dat een betaalbare hybride kachel met rocketverbrandingskamer wel moet kunnen voor ee tiende van de prijs van een massakachel. Kan je een beetje metselen ?

G

degele
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 dec 2012, 19:40

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door degele » 23 dec 2012, 15:12

Gandalf, ik denk niet dat er isolatie in de muur zit. Ik heb het deksel van een vroegere dampkap weggehaald om de samenstelling van de muur nog eens te bekijken en er zit nul isolatie tussen. De muren zijn wel 25 cm dik.
Toen wij het huis kochten ( in 1974) was de ganse isolatie 0.0000. Enkel glas , niks in het spantendak, een kartonnen tegel als plafond :( .....de huizen zijn gezet in 1972 en waarschijnlijk is het plan en lastenboek van nog een paar jaar daarvoor.
Het zijn huizen van de Kleine Landeigendom , gebouwd door Danilith. Je kan ze overal in België terugvinden.
Ik heb een paar fotos genomen, zowel van het ontbreken van spouwisolatie( er is ook geen spouw) als de huidige plaats van de kachel.
gr,
Danny
Bijlagen
STOOF 005.jpg
STOOF 001.jpg
STOOF 007.jpg
STOOF 003.jpg

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door deleted » 30 dec 2012, 14:05

Danny,

Uit die tweede foto zou ik nog niet durven besluiten dat er geen spouw is.
Het kan goed zijn dat men ter hoogte van de dampkap de doorgang heeft afgedicht met beton of metselspecie.

Je zou een een beetje verder in de voeg kunnen boren om te kijken of er toch geen spouw achter zit. Ik vermoed van wel. Dan kan je eventueel ook nog de spouwen laten navullen met parels. Dit is een kostengunstige en renderende ingreep.

Ivm de kachel: Die verwarmt momenteel dus ook via convectie de kamers boven (badkamer, slaapkamer, ...)
Dat wordt sowieso moeilijk met een massakachel. Ook met een hele goede. Bij een massakachel moeten de te verwarmen ruimtes 'in het zicht' van de kachel liggen. Vergelijk het met een lamp op dat vlak.

G

degele
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 dec 2012, 19:40

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door degele » 30 dec 2012, 15:17

Gandalf, ik had ook al een donkerbruin vermoeden dat geen enkele massakachel de ganse ruimte kan warmstoken.We zijn dus ondertussen op zoek naar een goede hoogrendements houtkachel. Die zal waarschijnlijk wat minder verbruiken en wat ecologischer met de warmte omgaan.
Dat gat in de muur heb ik zelf gekapt, en het donkergrijs dat je ziet is gewoon mortel langs de binnenkant om het terug dicht te maken. Het zijn wel degelijk volle muren van 25 cm dik.
gr,
Danny

Gebruikersavatar
rastaman
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 okt 2012, 21:56
Locatie: Utrecht

Re: Houtkachel of speksteen/tighelkachel ?

Bericht door rastaman » 03 jan 2013, 03:54

degele schreef: ik had ook al een donkerbruin vermoeden dat geen enkele massakachel de ganse ruimte kan warmstoken.
Danny
De huidige Jotul 4 die er nu staat is inderdaad een monster, met een max van 15 Kw warmte afgifte.
Die doet nominaal zo nog steeds zo'n 9 a 10 Kw in de ruimte pompen, en als jullie dat in de huidige situatie nodig hebben en kunnen gebruiken zonder dat je gaar stooft heb je daar dus een stevige kachel nodig. Pas dus op met de huidige moderne fancy houtkachels uit de winkel, die hebben al snel te weinig output voor jullie situatie. In een moderne goed geïsoleerde woonkamer hebben de meeste mensen aan een 4 Kw soms al te veel, en daar past het aanbod zich op aan.

Ik zou zelf eens na een Jotul F118 CB gaan kijken als vervanging, die haalt ook de 11 Kw en die vind ik zelf technisch heel mooi. Is een klassiek ontwerp aangepast aan de huidige inzichten qua houtstoken. Past fatsoenlijk lang hout in (60 cm) en heeft een heel mooi en schoon werkende goed regelbare secundaire verbranding met een redelijk hoog rendement.

http://www.jotul.com/content/products/P ... anguage=nl

Er staat er trouwens ook al een tijdje een op marktplaats met een vraagprijs van 500 euro :fff

Groeten Menno

Plaats reactie