Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Chicken Power » 17 dec 2012, 14:14

Ik zie hier wat misverstand ontstaan; v.d. Ven gaat nu uit van een bestaande installatie, in, naar onze begrippen, slecht geïsoleerde huizen. En dat was niet het uitgangspunt.

Uitgangspunt is hoe het moet zijn bij een optimaal afgestemde en ingeregelde installatie, in een adequaat geïsoleerd huis.

Ter illustratie, ik kom het momenteel heel vaak tegen dat na plaatsing van een hedendaagse modulerende HR- ketel op een oudere installatie, men klachten over de opwarming in de morgen heeft. Pas na uren stoken krijgt men er eindelijk een graad of 2 bij….

Als ik de gedachtengang van die ketelfabrikanten volg, lijkt het mij dat ze er van uitgaan dat woningen steeds beter (bouwbesluit 2020) geïsoleerd worden, waarbij nachtverlaging een steeds kleinere rol zal spelen…

Ik hoop dat Nono en Gandalf het rekenmodel nog wel afmaken! :)


Groet, Cp
Verwijderd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 17 dec 2012, 16:18

Chicken Power schreef:Ik zie hier wat misverstand ontstaan; v.d. Ven gaat nu uit van een bestaande installatie, in, naar onze begrippen, slecht geïsoleerde huizen. En dat was niet het uitgangspunt.
Cp,
Ik zou het geen misverstand meer noemen als je deze algemene uitspraken herhaaldelijk doet , ook in officiële gepubliceerde interviews, zonder het uitgangspunt te specifiëren. In de artikels krijg je zelfs de indruk dat het omgekeerde bedoeld wordt.
Ik ben op 3 december al begonnen met te zeggen dat je onderscheid moet maken naargelang het type woning.
Gandalf schreef:Ik weet niet wat de vraag precies was, maar dit is alvast geen antwoord op de essentie van mijn opmerkingen ivm die testjes.
Verder heb ik de indruk dat hij vanuit de logica van de grote utiliteitsbouw redeneert. Maar zelf gooit hij er dan ook wel weer ongenuanceerde uitspraken tussen aangaande particuliere woonsten en verwarming.
In die mate ongenuanceerd dat hij zelfs geen onderscheid maakt in gebouwspecifieke eigenschappen als isolatiegraad, massa, muuropbouw of zelfs type warmteverdeling.
Zo ongenuanceerd dat ik niet eens weet waar te beginnen met antwoorden eigenlijk.
Feit is dat hij nu weer eens vaag met eigenschappen van het ene type argumenteert, dan weer met argumenten die weggeplukt lijken uit een totaal ander type huis en verwarming.
Dat lijkt eerder op verwarring stichten dan iets te verhelderen.
In zijn laatste reactie heeft hij het uitdrukkelijker over 'niet nieuwbouw', massieve muren, radiatoren en HR-ketels met een zeker modulerend vermogen.
Laat dat nu mijn natuurlijke biotoop zijn.
Ik zal met plezier ook het effect van nachtverlaging met deze duidelijke randvoorwaarden eens tegen het licht houden en kijken wat er van over blijft.
Chicken Power schreef:Uitgangspunt is hoe het moet zijn bij een optimaal afgestemde en ingeregelde installatie, in een adequaat geïsoleerd huis.

Ter illustratie, ik kom het momenteel heel vaak tegen dat na plaatsing van een hedendaagse modulerende HR- ketel op een oudere installatie, men klachten over de opwarming in de morgen heeft. Pas na uren stoken krijgt men er eindelijk een graad of 2 bij….

Als ik de gedachtengang van die ketelfabrikanten volg, lijkt het mij dat ze er van uitgaan dat woningen steeds beter (bouwbesluit 2020) geïsoleerd worden, waarbij nachtverlaging een steeds kleinere rol zal spelen…
Kijk dat kan dan een tweede testcase worden. Al lijkt Van de Ven hier al wat voorzichtig afstand van te nemen door zich te distantiërern van "Nieuwbouw". Maar misschien lees ik dat verkeerd ?

Ik hoop dat Nono en Gandalf het rekenmodel nog wel afmaken! :)
Die had Nono al afgemaakt, hij heeft er (toevallig?) alleen de totalen en de percentages er niet bij gezet in de laatste versie ... (excel).

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 20 dec 2012, 11:24

@Ritsaert,

De meeste argumenten zijn al de revue gepasseerd in de discussie met Maarten.
Om niet in een verwarrende herhaling te vallen, ga ik het wat systematischer behandelen. Neemt dan wat meer tijd. Maar dan kan het misschien ook als basistekst voor de Wiki dienen.
Ik ga , net zoals de laatste reactie van VdV uit van bestaande situaties, massieve muren, radiatoren.

Daarna kan de oefening eventueel aangevuld met meer modernde woningen zoals CP aangaf. Veel isolatie en weinig massa bijvoorbeeld.
Want ook daar klopt de redenering niet.

Maar wat me opvalt in de reacties van VdV is dat hij gedeeltelijk naast de gegeven argumenten reageert.
Daarom stel ik me de vraag op welke tekst hij precies reageert.
Ook de eerste reactie was duidelijk geen reactie op de opmerkingen die gegeven werden bij zijn 'testjes'.

Daarom zou ik concreet willen vragen om ook de vraag die aan VdV gesteld werd bij zijn antwoord te zetten. (de twee keren)
Misschien reageert hij wel slechts op een klein deel van de hier gegeven reacties ? gewoon omdat er hem slechts een klein deel werd voorgelegd ?

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 20 dec 2012, 12:47

G,
helemaal goed, ik denk dat ik het even bij hem moet vragen, maar ik zoek het uit. Ik vind het een heel goed idee om hier iets over te schrijven op de wiki. Dit zijn simpele oplossingen (ik bedoel daarmee dat als het uitgezocht is dat je het makkelijk kan realiseren) met vrij veel rendement. Die moeten we koesteren...inlijsten...en zeker op de wiki zetten!

Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 20 dec 2012, 13:05

ritsaert snijder schreef:ik denk dat ik het even bij hem moet vragen, maar ik zoek het uit.
Rits,

Naar ik begrepen heb heb jij hem toch tweemaal om een reactie gevraagd ?
Het zijn juist die vragen die ik bedoel.

Heeft hij deze draad bijvoorbeeld zelf gelezen of heb je hem een aantal losse citaten voorgeschoteld ?

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 20 dec 2012, 15:03

G,
Ik heb het even terug gezocht; ik heb hem 26 november een link gestuurd van de discussie. Om mee te denken. Hij heeft op 30 november gereageerd op zijn site (zie mijn post) . Hij heeft 15 december gereageerd per mail, die reactie heb ik integraal geplaatst.

Ik zal kijken of ik het nog verder kan verduidelijken.

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 18 mar 2013, 12:11

Zo,

Omdat Nono het één ander liever in een artikel leest, kan ik hem dat natuurlijk niet onthouden.

Dit artikel gaat enkel over de theoretisch maximaal te behalen winst op rekenbasis.
Hoort daarom in dit topic thuis.


Ook zo'n theoretisch berekening van de maximaal te behalen winst schiet te kort. Want ook de nadelen die het systeem genereert zouden nog berekend moeten worden en daar nog eens van afgetrokken.
Deze laatste parameters zijn dan ook nog eens afhankelijk van het type huis, (isolatie en inertie), van de gebruikte afwerkmaterialen (gevoeligheid voor hygro en thermische schommelingen), het bereik van het warmteverdeelsysteem, het bereik van warmte-opwekkend systeem .
De verliezen die variëren bij deze laatste twee in functie van het gekozen stookregime. Eventueel het verschil in onderhoudsfrequentie en totale levensduur van al deze elementen in functie van het gekozen regime.
En ik vergeet er nog vast een dozijn.
En het zijn variabelen, geen constanten, dus ze oefenen invloed uit op elkaar.


Maar toch alvast een artikel ( en ja ook al te simpel, maar toch niet zo simplistisch als kartonnen dozen en een gloeilamp):
http://www.ahok.de/en/night-set-back.html
The saving by night-time heating reduction is apriori only purely arithmetical, and is destroyed by contrary effects.


G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 18 mar 2013, 12:46

G,
Ik blijf dit een boeiend onderwerp vinden! Hier zijn ontzettend veel misverstanden over! Dat kost per jaar heel veel brandstof...
Dat karton was overigens MDF.

Ik las je artikel en ik denk dat we er met theorie niet uit kunnen. Is het geen goed idee om een proef te houden in een paar verschillende huizen en dan het gasverbruik en het temperatuurverloop buiten en binnen meten.

Idee is dan dat je na een 14 dagen meten een duidelijke relatie ontdekt tussen het gasverbruik, de ingestelde temperatuur en de buitentemperatuur. Ik las net dat je dit alleen professioneel kunt onderzoeken maar wil je dat uitleggen.

De vraagstelling zou zijn; wat is het verband tussen het gasverbruik met nachtverlaging (2,3 graden) en zonder nachtverlaging (geen onderzoek naar de oorzaken). Om dan vanuit de theorie gaan kijken naar de oorzaken.

Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 18 mar 2013, 13:15

ritsaert snijder schreef:G,
Ik blijf dit een boeiend onderwerp vinden! Hier zijn ontzettend veel misverstanden over! Dat kost per jaar heel veel brandstof...
Dat betwijfel ik ten zeerste. Het kost noch wint brandstof in z'n algemeenheid. Levert wel werk en inkomen aan de verspreiders van het idee, dat wel ...
(groter benodigd piekvermogen, groter benodigd afgiftesysteem, méér regelingen en instellingen, afstellen wordt 'specialistenwerk' ...)

1)Brandstof zou bespaard worden door de totale gemiddelde temperatuur lager te zetten. Maar dat raakt aan het comfortniveau en is dus commerciëeel geen interessante waarheid. Beter een feel-good-eco-aanpassing die geen moeite lijkt te kosten, dat krijg je verkocht, daar haal je een inkomen uit. Maar energie ? No way.
2)Materiaal en onderhoud wordt bespaard door zaken op een stabiele temperatuur en vochtigheidsgraad te houden.
1+2 )Gecombineerd geeft dat een continu regime met een zo laag mogelijke ruimtetemperatuur waarbij geen condensatie bereikt wordt.
Ingewikkelde studies zijn te vinden voor musea(owv de collectie) en monumenten(owv het pand zelf). Maar dat krijg je aan de (particuliere) straatstenen niet verkocht.

Daarom beter de ecologische leugen waarbij iedereen zich 'groen' kan voelen, dan harde waarheid die comfort kost ?
Dat karton was overigens MDF.
Karton zou tenminste nog een beetje isoleren.

Ik las je artikel en ik denk dat we er met theorie niet uit kunnen. Is het geen goed idee om een proef te houden in een paar verschillende huizen en dan het gasverbruik en het temperatuurverloop buiten en binnen meten.
De verschillen zijn theoretsch al zo klein, dat de voorkeur van de onderzoeker al een sterke rol kan spelen bij de meting.
Vele parameters worden pas na enige tijd duidelijk.
Niet iedereen heeft hetzelfde soort huis (inertie en isolatie, verwarmingsketel , noch verdeelsysteem)

Meer dan luchttemperatuur kunnen we met gewoon meetmateriaal niet meten.

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 18 mar 2013, 14:03

G,
Dat betwijfel ik ten zeerste. Het kost noch wint brandstof in z'n algemeenheid
Ik dacht te lezen dat er best wat stevige variabelen in het verhaal zitten? Huizen met weinig massa en weinig iso tegenover het omgekeerde? Dan kan je toch - NL-breed - fors winst boeken.

Ik blijf voorstander van de harde en goed onderbouwde waarheid!

Met mijn IR thermometer meet ik -redelijk nauwkeurig - de temperatuur van het oppervlakte.
Niet iedereen heeft hetzelfde soort huis (inertie en isolatie, verwarmingsketel , noch verdeelsysteem).
Dat klopt maar als je een maand lang het gasverbruik en het temperatuurverloop buiten en binnen meet van je huis met een continu temperatuur en daarna hetzelfde maar dan met nachtverlaging. Dan is de enige variabele de buitentemperatuur. Je ontdekt dan de relaties.

Jammer genoeg is de winter aan het aflopen. Ik kan het helaas niet thuis doen omdat het verbruik van de houtkachel niet goed is te meten.
RS
groet!

Ritsaert

pelletpower
Berichten: 2470
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door pelletpower » 18 mar 2013, 18:12

David had laatst een topic waar hetzelfde onderwerp uitgelicht werd. Ook nu weer dezelfde conclusie:
Verwarmen kachel aan.
Niet verwarmen kachel uit.
Condens is marginaal en komt voort uit andere problemen. De eventuele condens wordt overdag weggestookt. Bij het condenseren is ook warmte afgegeven, dit zie ik in de discussie nergens terug.
Verder, uitgaande van een moderne cv-ketel:
Stel je cv water zo laag mogelijk in, dat nog een acceptabele opwarmtijd gehaald wordt in de morgen.
Als het begint te vriezen naarmate het seizoen vordert, stel je de temp handmatig bij. In de lente idem dito. Sommigen stellen nu een weersafhankelijke regeling voor. Daaruit ontstaat dezelfde zinloze discussie. Ik probeer slechts duidelijk over te komen (smiley invoegen is me te ingewikkeld).http://www.ecologieforum.eu/posting.php ... f=3&t=2908#

pelletpower
Berichten: 2470
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door pelletpower » 18 mar 2013, 18:13

RS, als je meetingen wilt uitvoeren doe je best over een seizoen. Een week is naar mijn idee te kort.

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 18 mar 2013, 19:59

Misschien dat deze 2 publicaties wat helderheid verschaffen.

Deze is wat gedateerd, nog voor de komst van de HR-ketel;
http://www.bwk.tue.nl/bps/hensen/public ... _nr.11.pdf

En deze van de heer van de Ven over utiliteitsbouw;
http://www.agentschapnl.nl/sites/defaul ... bouwen.pdf


Maarten
.

pelletpower
Berichten: 2470
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door pelletpower » 18 mar 2013, 20:07

Inderdaad, 2 afstudeerders nodig om te zeggen warmte nodig= kachel aan, geen warmte= nodig kachel uit.

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 18 mar 2013, 20:13

Kan verwijderd worden...
.

Plaats reactie