Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 11 dec 2012, 13:53

Heren,
Ik probeer het te volgen!
Dat lukt een beetje.

De stelling van Maarten;
Een die LUCHT temp. is nou net de belangrijkste factor voor een mens om het als aangenaam te ervaren.(tenzij geen sloffen aan op koude vloer)
Klopt niet. Massa en lucht zijn beide van belang voor een aangenaam gevoel. Als ik voor mijn massakachel sta en de luchttemperatuur is laag is het aangenaam. Als de luchttemperatuur hoog is en ik sta bij klomp koude massa dan is het onaangenaam.

Sorry voor de onderbreking, ga vooral zo door!
RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 14:09

Ja inderdaad. Dat zeg ik al een keer of vier.
Vandaar heb ik het ook over hogere luchttemperaturen dan bij een continue-regime (= zonder nachtverlaging). En die hogere luchttemperaturen tijdens de dag veroorzaken ook BIJKOMENDE verliezen en nadelen die wellicht (= in de meeste huizen) groter zijn dan de kleine winst van de nachtverlaging.
Gandalf schreef:In ons voorbeeld hadden we als richtgetal een uurverlies van 20kW bij een DeltaT van 20 aangenomen. Dus bij een gewenste binnentemperatuur van 20°C heeft deze installatie slechts 4kW inhaalcapaciteit (gesteld dat dit ook geldt voor de radiatoren). Dat wordt dus 132/4 kW= 33 uren om het verlies goed te maken.

Neen met deze installatie leidt een dagelijkse nachtverlaging dus op korte termijn tot een ijskoud huis. Je hebt niet genoeg stookuren meer over om het verlies goed te maken.

Wat wel kan is dat men bijvoorbeeld een 40kW-installatie heeft en dus een inhaalcapaciteit van 20 kW dus 132/20= 6,6 uren.
En toch heeft de bewoner de indruk dat het na een uurtje al warm is.
Maar wat is gebeurd ? De muurtemperaturen zijn gezakt naar ongeveer 18 °C (ipv de gewenste 20 in ons fictief voorbeeld). Omdat dit een onbehaaglijk gevoel geeft gaan we compenseren door een hogere luchttemperatuur tijdens deze (5-6 inhaaluren) na te streven. Dus het eerste uur een luchttemperatuur van 22°C. Samen met de muurtemperatuur van 18°C geeft dit tovch een gevoelstemperatuur van 20°C. Vandaar dat het direct ingehaald lijkt. Maar intussen draait de ketel wel 6 uren op vol vermogen voordat hij terug op zijn normale regime terugvalt (20kW).
Kritiek hierop is dat:
-er grotere Ketels en meer radiatoren nodig zijn.
-De ketels mogelijk met erg verschillende regimes moeten werken. Het rendement zal bij erg gote verschillen zeker niet optimaal zijn voor de beide regimes.
-Dat er een hogere luchttemperatuur ontwikkeld wordt.(hier tijdens 6 uren) Dit geeft automatisch meer convectie en convectieverliezen.
-Dat er tijdens de ochtenduren een tamelijk groot verschil ontstaat tussen luchttemperatuur en muurtemperatuur. Op zwakke plaatsen in de muur (waar de warme lucht moeilijk bijgeraakt) kan dit al tot condensatie leiden. Condensatie op zich tast ook weer de isolatiewaarde aan en leidt ook weer tot energieverliezen. En natuurlijk materiaalschade.
En nogmaals: die hogere luchttemperatuur is ook nog eens nodig om het verlies aan de muren uberhaupt te kunnen goedmaken. Daar heb je per m² ook een redelijke deltaT voor nodig, of je laadt de benodigde kWh helemaal niet meer tijdig voor de volgende nachtverlaging.
En het is eerder de oppervlakte-eigenschappen en de hoeveelheid massa die bepalen hoeveel warmte een muur per uur per m² kan opnemen. Daar kan je niet omheen. Gaat dus nooit in een uurtje. Het trage verlies tijdens de nacht is trouwens een goede indicatie van wat die muren aan warmte per tijdseenheid kunnen opnemen per DeltaT.

Johndc
Berichten: 724
Lid geworden op: 24 okt 2011, 22:17
Locatie: Essen (BE)

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Johndc » 11 dec 2012, 14:47

Sorry hé jongens voor de onderbreking (allemaal heel knap zulle, wat jullie hier allemaal ten berde brengen) maar de topicstarter heeft naar mijn gevoel al lang afgehaakt.
Dit is voor " de man in de straat" al lang niet meer te volgen. Niet slecht bedoeld hé! Maar volgens mij missen jullie hier je doel door er té op in te gaan. (mag het?) :wink:

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 11 dec 2012, 14:51

ritsaert snijder schreef: De stelling van Maarten;
Een die LUCHT temp. is nou net de belangrijkste factor voor een mens om het als aangenaam te ervaren.(tenzij geen sloffen aan op koude vloer)
Klopt niet. Massa en lucht zijn beide van belang voor een aangenaam gevoel. Als ik voor mijn massakachel sta en de luchttemperatuur is laag is het aangenaam. Als de luchttemperatuur hoog is en ik sta bij klomp koude massa dan is het onaangenaam.
Idd klopt dit niet. Jij hebt het hier over een MASSA-kachel. Een MASSA-kachel geeft BIJNA alleen maar strallingswarmte af.
Ik gok: 95% stralingwarmte, 5% convectiewarmte en 0% geleidingswarmte.

Deze dissicusie gaat over een CV-installatie met radiatoren.
Ik ga uit van een gemiddelde CV-installatie die in bijna lk doorstee huis in Nederland te vinden is.
Dat is dus een installatie met radiatoren.
en een radiator is ongeveer: 30% stralingwarmte, 70% convectiewarmte en 0% geleidingswarmte.

Dus om je als mens prettig te voelen in een huis met radiatoren, zal je het van de convectiewarmte (Lucht temp.) moeten hebben.


ritsaert snijder schreef: Sorry voor de onderbreking, ga vooral zo door!
RS
Ik ben eigenlijk heel blij met deze onderbreking :lol: , want ik had mijn volgende post al klaar liggen:
Okee, ik geef het maar op.......
Ik geloof niet dat we elkaar nog kunnen overreden.
Jammer dat het mij maar niet goed lukt om duidelijk maken,hoe het zit.
Ik krijg het schijnbaar niet goed uit mijn toestenbord.

Maar ik kan me wel (bijna) volledig vinden in dit stuk.
http://www.cvtuning.nl/zo-werkt-dat/tem ... r-s-nachts

Maarten
Maar die post ik nu maar niet :D , en zal nog even doorgaan...

Maarten
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 11 dec 2012, 15:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: f > v Cp mm
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 14:54

Ook met radiatoren doet de muurtemperatuur er toch toe ?

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 11 dec 2012, 15:00

Johndc schreef:Sorry hé jongens voor de onderbreking (allemaal heel knap zulle, wat jullie hier allemaal ten berde brengen) maar de topicstarter heeft naar mijn gevoel al lang afgehaakt.
Dit is voor " de man in de straat" al lang niet meer te volgen. Niet slecht bedoeld hé! Maar volgens mij missen jullie hier je doel door er té op in te gaan. (mag het?) :wink:
Als dit verder als Forum vervuiling wordt gezien, stel ik voor dat ik maar de volgende Forumdag kom om daar de discussie verder voort je zetten.
En ondertussen Gandalf zijn "half volle fles" samen leeg zuipen. :D
Maar anders zet ik graag de discussie hier verder voort.

Maarten
Laatst gewijzigd door Nono op 11 dec 2012, 15:14, 1 keer totaal gewijzigd.
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 15:12

Maarten,

Voor jou heb ik een halflege !

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 12 dec 2012, 14:11

Gandalf schreef:Maarten,
Voor jou heb ik een halflege !
G
Dat klink nou niet echt als een fijn warm welkom op een forumdag. :shock:
Dus maar even hier verder.

Het verlies is altijd gelijk aan de toegevoegen energie.
Of draai het om:
Alle toegevoegde energie zijn gelijk aan de verliezen.
Dit is namelijk in evenwicht.
Omdat dit dus schijnbaar niet klopt, krijgen we binnenkort i.p.v.
Eerste wet van de thermodynamica
De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.
De wet van Gandalf !!

De formule daarvan ken ik niet, maar het schijn dat je iets zomaar kunt laten verdwijnen.
( En ik dacht altijd dat alleen Hans Kazan en Tita-Tovenaar dat konden. :fff )






En de wet van Hess ?
wordt vervangen door: wet van Gandalf2 !!

Wet van Gandalf2 luid:
Misschien kan je het op wikipedia nu al gelijk even aanpassen. Daar snappen ze er ook nix van.
Wikipedia schreef:De condensatiewarmte of condensatie-enthalpie van een stof is numeriek exact gelijk aan de verdampingswarmte
In Jip en Janneke taal:
Net als bij afkoelen en opwarmen geldt: er is evenveel energie nodig om 1 kg water te verdampen tot 1 kg damp, als dat er energie vrijkomt bij het condenseren van 1 kg damp tot 1 kg water. De condensatiewarmte (energie die vrijkomt als de damp weer terug condenseert) is dus even groot als de verdampingswarmte. Datzelfde geldt voor smelten en stollen.



Ben er nou wel klaar mee, ik geef het op...

Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 12 dec 2012, 14:57

Maarten,

Nu begint het echt flauwe kul te worden.
Wat jij mijn eerste wet noemt is inderdaad hetzelfde als de eerste wet van de thermodynamica.
Dat was het uitgangspunt.
Waar jij vaststelt dat het "schijnaar niet klopt " ontgaat mij.
Ik hamer nu al tig posts op het feit dat de verliezen terug goedgemaakt moeten worden om terug aan eenzelfde beginsituatie te komen voor de volgende nachtverlaging.

En mijn tweede wet ?
In Jip en Janneke taal:
Net als bij afkoelen en opwarmen geldt: er is evenveel energie nodig om 1 kg water te verdampen tot 1 kg damp, als dat er energie vrijkomt bij het condenseren van 1 kg damp tot 1 kg water. De condensatiewarmte (energie die vrijkomt als de damp weer terug condenseert) is dus even groot als de verdampingswarmte. Datzelfde geldt voor smelten en stollen.
Exact. Je vergeet alleen dat het condenseren zich in de muur afspeelt.
Dus laat ons veronderstellen dat er X aantal Joule vrijkomt bij water dat in de muur condenseert. Dat zal in de massa van de muur slechts tot een zeer kleine temperatuursverhoging leiden.
Achteraf als je het water in de muur terug wil laten verdampen kan dit onmogelijk door deze zelfde energie (X Joule) aan de muur toe te voegen.(Onttrekken evenmin, want om water midden in een muur te laten verdampen moet je eerst het kookpunt bereiken) Die zou de muur en het aanwezige water immers slechts met enkele miligraden verhogen. Nooit genoeg om water te laten verdampen. Verschillen in RV in de muur leiden er ook niet toe dat water gaat verdampen, het water zal hooguit naar een evenwicht stromen door via de capilairen naar polaatsen te stromen die droger zijn. Dit kan evengoed dieper de muur in zijn.

Daardoor kan het water (zo het daar al in slaagt ) alleen langzaam door kapilaire werking naar het oppervlak migreren en daar verdampen. Niet door daar het damp(kook)punt te bereiken, maar door een verschil in RV met de binnenlucht zal het water dan in damp veranderen. (Dit zou je kunnen versnellen door de binnenlucht aanzienlijk warmer te stoken en veel te verluchten === aanzienlijke verliezen)

Maar dit is dus een heel traag proces. Ook onvolledig. Veel water blijft gewoon in de muur op deze manier tijdens het stookseizoen.
Dit leidt tot een sterke verhoging van het vochtaandeel in de muur.
Deze vochtverhoging leidt dan weer tot een lagere lambdawaarde, een lagere isolatiewaarde tijdens het stookseizoen.
Dus constant meer warmtedoorgang veroorzaakt door het verhoogde vochtaandeel.

Het vocht voorkomen kost op die manier een pak minder energie dan er verloren zal gaan nadat het eenmaal ontstaan is.

Of nog anders geformuleerd: Het condenseren voegt evenveel temperatuur toe aan de muur als het verdampen aan het oppervlakte er aan onttrekt. Enkel zit er een heel seizoen tussen deze twee fenomenen (voor het gros van het gecondenseerde water) en in al die tussenliggende tijd zorgt het aanwezige water voor extra warmtedoorgang dooreen de muur.

En als je naar de forumdag komt krijg je 2 Trappisten op mijn kosten.

G
Laatst gewijzigd door deleted op 12 dec 2012, 15:44, 2 keer totaal gewijzigd.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 12 dec 2012, 15:06

@G
Is het een halfvolle fles bier?
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 12 dec 2012, 15:17

Neen volle.
Maar ik begin er wel aan te twijfelen of ik van mijn onderschrift geen halflege ga maken.

G

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 17 dec 2012, 10:48

De laatste reactie van Joep van der Ven,
Heel kort. Er zit geen natuurkundig argument in zijn betoog, hoogstens technisch. Laat ik op zijn beweringen ingaan.

"Een huis met veel massa: nachtverlaging is niet erg zinvol, want door de traagheid van de muren zal het geheel slechts enkele graden afkoelen.”

Maar ook dan is het warmteverlies kleiner, en moet er dus ook minder warmte in. Zelfs bij één graad afkoeling is dat dus zuiniger. Dat het zo dan geen grote besparingspercentages zijn, OK, maar nog altijd geen reden om het niet te doen. Tenzij zijn volgende argument zou kloppen:



“De uren dat de verwarmingsinstallatie afstaat zullen daarna gecompenseerd worden door een dubbele inspanning om die paar graden terug in te halen. Er wordt in dat geval niets gewonnen.”

Onzin! Eerst zegt ie dat het nauwelijks afkoelt, en direct daarna moet de ketel ineens een dubbele inspanning leveren. Waar haalt ie dat dubbele vandaan? Het dubbele van wat? De ketel zal eerst wat meer branden, en daarna langzaam maar zeker naar het lagere stookniveau terug keren. Dat is het niveau wat hij in de volgende zin 24 uur per dag wil laten draaien. Dat de regeling vertraagd naar dat niveau gaat, komt omdat de afkoelde muren kou uitstralen, wat eerst ook nog overbrugd moet worden. Maar een goede regeling doet dat vanzelf.

“Eerder licht verloren, want door een continue temperatuur na te streven kan de installatie kleiner (het piekvermogen bepaalt het ketelvermogen en de grootte van het afgiftesysteem).”

Hier valt heel veel over te zeggen. Bedoelt meneer dat de ketel en radiatoren minder groot kunnen zijn, en dus goedkoper zodat dat bespaart op de kosten, mits de regelstrategie van dag en nacht doorstoken op het zelfde niveau als uitgangspunt dient? Dan heeft hij gelijk, maar dan gaat hij niet in op de vraag, namelijk of dat ook zuiniger stookt. En dat antwoord is nee. En na een aantal jaren heeft de koper die besparing op de aanschafkosten er al weer lang en breed uit. Of bedoelt hij dat een ketel met een kleiner vermogen daarmee ook zuiniger stookt. En dan heeft hij ongelijk. Zolang de temperatuur van het water ongeveer onder de 60 graden blijft, stoken al die ketels zo’n beetje met hetzelfde rendement, technische verschillen in merk niet meegeteld. Alleen boven de 60 graden gaat het HR-rendement verloren. Maar nou komt het. Een grotere ketel zit minder snel op 60 graden. Hij maakt meer water met een lagere temperatuur. Dus zelfs in zijn redenering in zijn redenering is een grotere ketel ook nog eens zuiniger.
Tot slot, het ging niet om de vraag wat de beste manier is om nieuwe ketels te plaatsen. Dat is nieuwbouw. Het gaat er om wat er nu zit in dat is in 99,99 % voldoende vermogen om aan te warmen. De vraag is of we daar dan gebruik van moeten maken. Ja, dat is het zuinigste.

“Het is ook beter(zuiniger) voor de ketel om op z'n optimale werkingsgraad te draaien ipv maximaal vermogen".

Klinkt goed, maar is op zijn minst twijfelachtig. Wanneer je een kleinere ketel plaatst, draai je altijd op een hoger vermogen. Er kan minder water verplaatst worden, en dus is de temperatuur hoger. Wanneer het 10 graden vriest, zal zijn kleinere ketel ook 70-80 graden maken, maar nu niet om op te warmen, maar om het een beetje warm te houden. Mijn grotere ketel (en grotere radiatoren) kan het dan nog met een lagere watertemperatuur af. Ook dat is in zijn redenering dus zuiniger.

Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 17 dec 2012, 11:01

ritsaert snijder schreef:De laatste reactie van Joep van der Ven,
Rits,

Hebben wij iets gemist ?
Op de eerdere linkjes zie ik ook geen aanvulling ?

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 17 dec 2012, 13:28

Rits,
Was nog niet goed wakker vanmorgen.
Wellicht was het een antwoord aan jou per mail, maar een reactie op mijn schrijven.
Dus is dit de bedoeling:




Dit is de laatste reactie van Joep van der Ven:
Joep Van der Ven schreef:Heel kort. Er zit geen natuurkundig argument in zijn betoog, hoogstens technisch. Laat ik op zijn beweringen ingaan.
Gandalf schreef:"Een huis met veel massa: nachtverlaging is niet erg zinvol, want door de traagheid van de muren zal het geheel slechts enkele graden afkoelen.”
Maar ook dan is het warmteverlies kleiner, en moet er dus ook minder warmte in. Zelfs bij één graad afkoeling is dat dus zuiniger. Dat het zo dan geen grote besparingspercentages zijn, OK, maar nog altijd geen reden om het niet te doen. Tenzij zijn volgende argument zou kloppen:


Gandalf schreef:“De uren dat de verwarmingsinstallatie afstaat zullen daarna gecompenseerd worden door een dubbele inspanning om die paar graden terug in te halen. Er wordt in dat geval niets gewonnen.”
Onzin! Eerst zegt ie dat het nauwelijks afkoelt, en direct daarna moet de ketel ineens een dubbele inspanning leveren. Waar haalt ie dat dubbele vandaan? Het dubbele van wat? De ketel zal eerst wat meer branden, en daarna langzaam maar zeker naar het lagere stookniveau terug keren. Dat is het niveau wat hij in de volgende zin 24 uur per dag wil laten draaien. Dat de regeling vertraagd naar dat niveau gaat, komt omdat de afkoelde muren kou uitstralen, wat eerst ook nog overbrugd moet worden. Maar een goede regeling doet dat vanzelf.
Gandalf schreef: “Eerder licht verloren, want door een continue temperatuur na te streven kan de installatie kleiner (het piekvermogen bepaalt het ketelvermogen en de grootte van het afgiftesysteem).”
Hier valt heel veel over te zeggen. Bedoelt meneer dat de ketel en radiatoren minder groot kunnen zijn, en dus goedkoper zodat dat bespaart op de kosten, mits de regelstrategie van dag en nacht doorstoken op het zelfde niveau als uitgangspunt dient? Dan heeft hij gelijk, maar dan gaat hij niet in op de vraag, namelijk of dat ook zuiniger stookt. En dat antwoord is nee. En na een aantal jaren heeft de koper die besparing op de aanschafkosten er al weer lang en breed uit. Of bedoelt hij dat een ketel met een kleiner vermogen daarmee ook zuiniger stookt. En dan heeft hij ongelijk. Zolang de temperatuur van het water ongeveer onder de 60 graden blijft, stoken al die ketels zo’n beetje met hetzelfde rendement, technische verschillen in merk niet meegeteld. Alleen boven de 60 graden gaat het HR-rendement verloren. Maar nou komt het. Een grotere ketel zit minder snel op 60 graden. Hij maakt meer water met een lagere temperatuur. Dus zelfs in zijn redenering in zijn redenering is een grotere ketel ook nog eens zuiniger.
Tot slot, het ging niet om de vraag wat de beste manier is om nieuwe ketels te plaatsen. Dat is nieuwbouw. Het gaat er om wat er nu zit in dat is in 99,99 % voldoende vermogen om aan te warmen. De vraag is of we daar dan gebruik van moeten maken. Ja, dat is het zuinigste.
Gandalf schreef: “Het is ook beter(zuiniger) voor de ketel om op z'n optimale werkingsgraad te draaien ipv maximaal vermogen".
Klinkt goed, maar is op zijn minst twijfelachtig. Wanneer je een kleinere ketel plaatst, draai je altijd op een hoger vermogen. Er kan minder water verplaatst worden, en dus is de temperatuur hoger. Wanneer het 10 graden vriest, zal zijn kleinere ketel ook 70-80 graden maken, maar nu niet om op te warmen, maar om het een beetje warm te houden. Mijn grotere ketel (en grotere radiatoren) kan het dan nog met een lagere watertemperatuur af. Ook dat is in zijn redenering dus zuiniger.
Nou dat zal ik vanavond eens technisch en natuurkundig beantwoorden.

G

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 17 dec 2012, 13:48

Gandalf,
Denk dat ie zo wel klopt. En dat je in de ochtend hem wel eens mist is niet vreemd als je zondagnacht nog om 02.04 zit te posten :lol:
groet!

Ritsaert

Plaats reactie