Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 05 dec 2012, 20:32

Maarten,

Ik begrijp je redenering niet.
8 uren 20 kW verliezen is inderdaad 160 kWh verloren aan energie.
Maar hoe kom je aan de getallen 129 en 97 ?

Van de uitleg daarna begrijp ik nog minder ?

G
Edit: Wellicht komt het omdat je nog steeds de verliezen in DeltaT optelt en niet in verlorengegane Energie. (kWh). Daarom ook die formule onderaan zoals de auteur van het artikel gebruikt ? Q= C X Tijd X DeltaT ???

De tweede tabel met de sprongen van 2Ckomt trouwens niet van mij. Al wil ik dat voorbeeld ook wel berekenen.
Maar die getallen kwamen dus van jouzelf.

Verder denk ik dat het misverstand gelegen is in het feit dat we vooropgesteld hadden (in het eerste rekenvoorbeeld) dat de energie die verloren gaat per graad die in het huis daalt 20 kWh bedraagt.
Dit was om makkelijk te tellen met de DeltaT die ook precies 20°C bedraagt, maar misschien leidt dit nu tot misverstanden ?

Om het uit te klaren:
Akkoord om het opnieuw te berekeken met andere aannames ?

-We nemen dezelfde (wenselijke)Binnen- en Buitentemperatuur 20°C en 0°C .
-Per graad dat de binnentemperatuur daalt nemen we aan dat er 35 kWh warmte verloren is gegaan doorheen onze isolatieschil. (dat is dus een ander getal nu)
-Nachtverlaging= CV uit vanaf 24h tot 7h. Het uur 7 tot8h is het BOOSTuur om alles terug te compenseren.
-We nemen aan dat elke graad precies evenveel energie kost (= 35 kWh), dat is niet zo in de werkelijkheid want hoe hoger de temperatuur stijgt hoe meer energie een extra graad zal kosten, maar dat hadden we in vorige berekeningen ook niet in vraag gesteld.

Akkoord ? Maken we met deze aannames terug de berekeningen ?

G
Laatst gewijzigd door deleted op 05 dec 2012, 21:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 05 dec 2012, 21:08

Daar was ik al bang voor. Ik vind het wat lastig uit te leggen en ben ook niet zo handig met een toetsenbord :oops:

Die 129 zijn alle warmteverliezen bij elkaar op geteld zoals jij in je eerste voorbeeld aangaf http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 908#p41197
dus met 1°C temp daling per uur. Ik heb daar wel dat vergeten uurtje tussen 24:00 en 01:00 bij gerekend en heb net als jij ook tussen 07:00 en 08:00 het gemiddelde genomen.

Zie situatie 3.als dezelfde, maar met een temp. daling van 2°C per uur. Dus meer verlies, want de temp. daalt s`nacht meer.
Maar als je dan alle verliezen van elk uur bij elkaar optelt kom je dus LAGER uit dat situatie 2.
De binnen temp is dus 6°C geworden en je hoeft maar 97kWh te compenseren, t.o.v.
binnentemp. situatie 2. om 07:00 = 14°C en daar moet je dus 129kWh compenseren.

Volgens de manier zoals jij nu rekent moet je dus meer warmte stoppen in het gebouw dat minder afkoelt, om te compenseren.

duidelijker? Hoop ik.
Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 05 dec 2012, 21:20

In het tweede voorbeeld (met de daling van 2°C per uur) heb je de temperatuursverschillen bij elkaar opgeteld ipv de warmteverliezen...
Ik had nog een edit toegevoegd in mijn vorig bericht.
Misschien kan je dat voorstel eens in je Excel zetten, dan wordt het snel duidelijk.

En kan je in de kolommen , voor de duidelijkheid, ook opnemen hoeveel energie er verloren gaat (in één kolom) per uur en hoeveel energie er wordt toegevoerd (in een andere kolom (per uur).

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 05 dec 2012, 21:32

Gandalf schreef:Maarten,

Ik begrijp je redenering niet.
8 uren 20 kW verliezen is inderdaad 160 kWh verloren aan energie.
Maar hoe kom je aan de getallen 129 en 97 ?

Van de uitleg daarna begrijp ik nog minder ?

G
Edit: Wellicht komt het omdat je nog steeds de verliezen in DeltaT optelt en niet in verlorengegane Energie. (kWh). Daarom ook die formule onderaan zoals de auteur van het artikel gebruikt ? Q= C X Tijd X DeltaT ???

De tweede tabel met de sprongen van 2Ckomt trouwens niet van mij. Al wil ik dat voorbeeld ook wel berekenen.
Maar die getallen kwamen dus van jouzelf.

Verder denk ik dat het misverstand gelegen is in het feit dat we vooropgesteld hadden (in het eerste rekenvoorbeeld) dat de energie die verloren gaat per graad die in het huis daalt 20 kWh bedraagt.
Dit was om makkelijk te tellen met de DeltaT die ook precies 20°C bedraagt, maar misschien leidt dit nu tot misverstanden ?

Om het uit te klaren:
Akkoord om het opnieuw te berekeken met andere aannames ?

-We nemen dezelfde (wenselijke)Binnen- en Buitentemperatuur 20°C en 0°C .
-Per graad dat de binnentemperatuur daalt nemen we aan dat er 35 kWh warmte verloren is gegaan doorheen onze isolatieschil. (dat is dus een ander getal nu)
-Nachtverlaging= CV uit vanaf 24h tot 7h. Het uur 7 tot8h is het BOOSTuur om alles terug te compenseren.
-We nemen aan dat elke graad precies evenveel energie kost (= 35 kWh), dat is niet zo in de werkelijkheid want hoe hoger de temperatuur stijgt hoe meer energie een extra graad zal kosten, maar dat hadden we in vorige berekeningen ook niet in vraag gesteld.

Akkoord ? Maken we met deze aannames terug de berekeningen ?

G
Dat zou dit moeten zijn:
EDIT: maar wederom het zelfde verhaal: Lagere eind temp na de nacht verlaging is minder compensatie. dat klopt dus niet.
Of ik zie iets over het hoofd.
Nieuw - Microsoft Excel-werkblad 5-12-2012 212732.bmp.jpg
EDIT2
Hier staat de sheet:
http://nono123.home.xs4all.nl/nachtverlaging.xls


Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 05 dec 2012, 21:49

Dank u Maarten,

Nu voor de juistheid:
voor de 3 tabellen behoort uur "0h" eigenlijk 24h te zijn en onderaan te staan. Nu heb je namelijk 9 uren bovenaan staan ipv 8 (7 nachtkoeling + 1 Boostuur).

Voor tabel 2: Als ik de cijfers optel kom ik niet aan 225. Kun je die som eens uitschrijven ?
Het warmteverlies in de laatste kolom is in kWh neem ik aan.

Voor tabel 3 Warmteverlies: waar komen deze getallen van ?
Uit onze aanname zou volgen dat er in deze situatie (2°C verlies per uur) 70 kWh verloren wordt bij een deltaT van 20.
Dat zie ik niet in deze cijfers. De kolom met Warmteverliezen per uur (in kWh) klopt niet.

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 05 dec 2012, 22:17

Gandalf schreef:Dank u Maarten,

Nu voor de juistheid:
voor de 3 tabellen behoort uur "0h" eigenlijk 24h te zijn en onderaan te staan. Nu heb je namelijk 9 uren bovenaan staan ipv 8 (7 nachtkoeling + 1 Boostuur).
Dat is een goed idee. voor de duidelijkheid zal ik dat even aanpassen.
EDIT :shock: Allen vind Excel dat 24:00 uur niet bestaat, en veranderd dat gelijk weer in 00:00 uur. :lol: :lol:

Gandalf schreef: Voor tabel 2: Als ik de cijfers optel kom ik niet aan 225. Kun je die som eens uitschrijven ?
Het armteverlies in de laatste kolom is in kWh neem ik aan.
G
225=de cel N14, =SOM(M6:M13)
dus van 01:00 t/m 08:00 uur.


Gandalf schreef: Voor tabel 3: Warmteverlies waar komen deze getallen van ?
Uit onze aanname zou volgen dat er in deze situatie (2°C verlies per uur) 70 kWh verloren wordt bij een deltaT van 20.
Dat zie ik niet in deze cijfers. De kolom met Warmteverliezen per uur (in kWh) klopt niet.
G
Klopt niet helemaal. Na een uur is de DeltaT kleiner geworden. (de binnen temp. zakt)
En hoe kleiner de DeltaT hoe kleiner het warmteverlies.

EDIT2 Het klopt inderdaad niet helemaal. Temp gaat nu in een rechte lijn naar beneden en zou een kromme moeten zijn.
Nu eerst even slapen.

Maarten
Laatst gewijzigd door Nono op 05 dec 2012, 22:42, 1 keer totaal gewijzigd.
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 05 dec 2012, 22:41

Nono schreef: 225=de cel N14, =SOM(M6:M13)
dus van 01:00 t/m 08:00 uur.
OK. Ik zag in celM13 een '5' drie plaatsen achter de komma die niet kon wegvallen ...
Maar zie nu dat als je de kolombreedte aanpast dat hij wel het juiste cijfer geeft (ipv een afronding): 224,875
Niet dat het veel uitmaakt die hondersten, maar ik had het niet nagerekend ...


Nono schreef:
Klopt niet helemaal. Na een uur is de DeltaT kleiner geworden.
En hoe kleiner de DeltaT hoe kleiner het warmteverlies.
Zeker. Dat was in de vorige tabel (1°C per uur daling)ook al zo.
Alleen heb je nu na een uur al evenveel energie verloren als in je eerste voorbeeld na 2 uren.
Of anders gesteld: nu zit je om 00.30 h al met dezelfde verliezen (temperatuur en kWh) als in de vorige tabel om 01:00 h. Toch reken jij met hetzelfde verlies om 01:00 uur.
Dus ik doel niet op de steeds kleiner wordende verliezen (was in tabel 2 ook al zo), maar op het verkeerde startcijfer (positie T5 = 70 kWh)

G
Edit: de steeds afnemende verliezen door de lager wordende DeltaT hadden we berekend (ik toch) aan de hand van het ons bekende verlies van 35 kWh bij een deltaT van 20.
Verhoudingsgewijze (regel van 3) wordt het verlies dan
bij 19°C: (19/20) X 35 = 33,25 kWh
bij 18°C: (18/20) X 35 = 31,5 kWh
enz...

Vermits we in tabel 2°C verliezen bij een starttemperatuur van 20°C moeten we dus aannemen dat we in het eerste uur 70kWh verliezen. (namelijk: we hadden gesteld dat er 35 kWh wamte verloren ging per graad celcius)
En daarna via dezelfde logica:
bij 18°C: (18/20) X 70 = 63 kWh
bij 16°C: (16/20) X 70 = 56 kWh

Er gaat immers geen temperatuur verloren, maar warmte. De temperatuur is wel een indicatie van de hoeveelheid warmte die verloren gaat , dat wel. Maar je moet wel de berekening nog maken. Temperatuur is een eigenschap van een stof, geen energievorm. De auteur maakt dezelfde redeneerfout.

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 06 dec 2012, 12:28

Gandalf schreef:
Edit: de steeds afnemende verliezen door de lager wordende DeltaT hadden we berekend (ik toch) aan de hand van het ons bekende verlies van 35 kWh bij een deltaT van 20.
Verhoudingsgewijze (regel van 3) wordt het verlies dan
bij 19°C: (19/20) X 35 = 33,25 kWh
bij 18°C: (18/20) X 35 = 31,5 kWh
enz...

En hier maken we dus beide een denkfout. De temp. daling is alleen het 1e uur 1° daarna is dit natuurlijk minder.

Eerst de temp. berekenen.
0:00uur = 20°C (Gemeten)
1uur is het 19°C (Gemeten)
Daarna:
2uur : (19/20) X 20 = 18.05°C
3uur : (18.05/19) X 19 = 17.15°C
4uur : (17.15/18.05) X 18.05 = 16.29°C
Enz...

Daarna het warmteverlies bepalen:
Dat is bij een DeltaT van 20°C, dus 35kWh per uur.
bij een DeltaT van 19°C, is dat dus 19/20 x 35kWh per uur. = 33.25kWh
bij een DeltaT van 18.05°C, is dat dus 18.05/19 x 33.25kWh per uur. = 31.59kWh
bij een DeltaT van 17.15°C, is dat dus 17.15/18.05 x 31.59kWh per uur. = 30.01kWh
Enz...

Je krijgt dan z`on mooie kromme die uiteindelijk op hetzelfde punt op nul uit komt.
Microsoft Excel - nachtverlaging 6-12-2012 122808.bmp.jpg
Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 06 dec 2012, 12:54

Maarten,

Ganz egal !
Bijna al de parameters zijn variabelen die van elkaar afhangen. Geen probleem.
Deze verfijning is slechts één van de vele die nog verfijnd kunnen worden. Echter dit verandert niets aan het totaalbeeld .

De structurele fout blijft zitten in het feit dat in de laatste grafiek de daling van 2°C bij deltaT van 20 slechts een warmteverlies toekent van 35 kWh.
Dat is 70kWh.

En voer aub ook een kolom met toegevoerde warmte per uur (door de CV-ketel) toe aub. Ook daar zit nog een fout in de berekening.
Wat er nu staat in tabel twee is wat er per uur door de buitenschil verdwijnt. Dat is (per uur gezien) niet identiek als wat er door de ketel wordt toegevoerd.


G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 06 dec 2012, 15:02

Gandalf schreef: Maarten,

Ganz egal !
Bijna al de parameters zijn variabelen die van elkaar afhangen. Geen probleem.
Deze verfijning is slechts één van de vele die nog verfijnd kunnen worden. Echter dit verandert niets aan het totaalbeeld .
Mee eens, maar wel DE belangrijkste om enigszins een realistische beeld te krijgen.

Gandalf schreef: De structurele fout blijft zitten in het feit dat in de laatste grafiek de daling van 2°C bij deltaT van 20 slechts een warmteverlies toekent van 35 kWh.
Dat is 70kWh.
Nee, niet waar!!! Het object verliest overdag, elk uur 35kWh, waarom zou dit verlies na dat de kachel uit is, opeens 70kWh worden? Of bij 3 graden daling, dan 105kWh?
Dat blijft dus gewoon 35kWh bij een DeltaT van 20°. Maar dat wordt dus minder naarmate de binnen temp. zakt en dus de DeltaT kleiner wordt.
Gandalf schreef: En voer aub ook een kolom met toegevoerde warmte per uur (door de CV-ketel) toe aub. Ook daar zit nog een fout in de berekening.
Wat er nu staat in tabel twee is wat er per uur door de buitenschil verdwijnt. Dat is (per uur gezien) niet identiek als wat er door de ketel wordt toegevoerd.
Het bepalen van de compensatie moet inderdaad de volgende stap worden om de vraag van de TS te kunnen beantwoorden.
Maar het gaat nu sneeuwen, dus ik ga nu eerst een nachtje vissen. :mrgreen:

Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 06 dec 2012, 15:40

Nee, niet waar!!! Het object verliest overdag, elk uur 35kWh, waarom zou dit verlies na dat de kachel uit is, opeens 70kWh worden? Of bij 3 graden daling, dan 105kWh?
Dat blijft dus gewoon 35kWh bij een DeltaT van 20°. Maar dat wordt dus minder naarmate de binnen temp. zakt en dus de DeltaT kleiner wordt.
Jij stelt dat het object 2°C verliest eens dat de verwarming uitgezet wordt.
Als deze 2°C 35 kWH vertegenwoordigt, dan betreft het een ander object dan uit tabel1 en tabel2.
En dan is het er ook niet mee vergelijkbaar. Dit zou namelijk betekenen dat het huis uit tabel 3maar half zo goed geïsoleerd is. Of dubbel zo groot is.
Maar dit betekent dat je ze niet met elkaar kan vergelijken !

Als het object uit tabel3 daarentegen hetzelfde object is als in tabel1 en tabel2 en dus overdag 35 kWh per uur moet compenseren. En 's nachts niet 1 maar 2 graden verliest. Dan betekent dit dat de verliezen 's nachts groter zijn dan overdag. Dit zou bijvoorbeeld kunnen omdat deze bewoner 's nachts met de ramen open slaapt en daarom op dat moment niet een daling heeft met 1°C, maar met 2°C (dus een extra verlies).

Maar als je een berekening maakt kan je niet halfweg de uitgangspunten gaan wijzigen.
En die waren:
Gandalf schreef:Om het uit te klaren:
Akkoord om het opnieuw te berekeken met andere aannames ?

-We nemen dezelfde (wenselijke)Binnen- en Buitentemperatuur 20°C en 0°C .
-Per graad dat de binnentemperatuur daalt nemen we aan dat er 35 kWh warmte verloren is gegaan doorheen onze isolatieschil. (dat is dus een ander getal nu)
-Nachtverlaging= CV uit vanaf 24h tot 7h. Het uur 7 tot8h is het BOOSTuur om alles terug te compenseren.
-We nemen aan dat elke graad precies evenveel energie kost (= 35 kWh), dat is niet zo in de werkelijkheid want hoe hoger de temperatuur stijgt hoe meer energie een extra graad zal kosten, maar dat hadden we in vorige berekeningen ook niet in vraag gesteld.

Akkoord ? Maken we met deze aannames terug de berekeningen ?
edit 1: Hoe kom je trouwens aan het eerste getal= 18,05 ?
Dit is daar namelijk geen verklaring voor:
Nono schreef:2uur : (19/20) X 20 = 18.05°C
edit 2: DeltaT werd door de auteur beschreven als het verschil tussen binnen en buiten (elk uur bijvoorbeeld).
Ik zie dat jij in je berekeningen DeltaT berekent alsof het het verschil betreft tussen de huidige binnentemperatuur en de binnentemperatuur van een uur geleden. Niet dat het een verschil uitmaakt bij de berekening van 1°C per uur. Maar het kan bij andere interpretaties wel weer tot misverstanden leiden. Daarom denk ik dat het beter is om de DeltaT ook in de berekeningen in de definitie "verschil tussen Binnen- en buitentemperatuur" te hanteren.

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 07 dec 2012, 09:55

Ik weet nou waar fout ging.
Even een paar stappen terug.
In eerste instantie het ik de gegevens van de 3 berekeningen van jou in Excel geklopt.
nachtverlaging 1 7-12-2012 91726.bmp.jpg
Voorbeeld 1. geen nachtverlaging.
Voorbeeld 2. nachtverlaging 1°
Voorbeeld 3. nachtverlaging 0.3°
Ik heb daar wel dat vergeten uurtje tussen 00:00 en 01:00, en het gemiddelde van dat uurtje tijdens het opstarten, in verwerkt.

Voorbeeld 1
Als we de gehele woning 24/24 op 20°C willen houden kost ons dat 24 uren 20 kw= 480 kwh per dag.
Voorbeeld 2
Maar het verlies van warmte gaat natuurlijk verder, want zolang het binnen warmer is dan buiten loopt het verlies verder en dat verlies moet 's morgens gecompenseerd worden.
Door de temperatuursdaling is het verlies wel elk uur iets kleiner omdat de DeltaT afneemt samen met de afnemende binnentemperatuur.
Bij 20 graden was het verlies 1 graad hadden we verondersteld en dit kostte ons precies 20 kWh om te compenseren.
Tussen 24 uur en 1 uur is er dan ook nog geen effect het verlies is 1 graad oftewel 20kWh
Tussen 1uur en 2 uur 's nachts is de Delta T afgenomen tot 19 graden. Het warmteverlies nar buiten is daarom in dit uur ook in dezelfde verhouding afgenomen oftewel : 19/20 X 20kWh= 19kWh
Tussen 2 en 3 uur 's nachts eenzelfde redenering: 18/20 X 20kWh= 18kWh
Tussen 3 en 4 uur: 17/20 X 20 kWh = 17kWh
Tussen 4 en 5 uur: 16/20 X 20 kWh = 16kWh
Tussen 5 en 6 uur: 15/20 X 20kWH= 15 kWh.
Tussen 6 en 7 uur: 14/20 X 20kWh= 14 kWh
Dus in de periode dat de verwarming af stond is er in totaal voor 119 kWh aan warmte verloren gegaan.
Dit moet in het Boost-uurtje tussen 7 en 8 uur 's morgens terug goed gemaakt worden.
Tijdens dit uurtje moet dus het normale uurverlies van 20kWh plus de nachtverliezen van 119 kWh gecompenseerd worden. De verwarming produceert dus tijdens dit uurtje 139 kWH
Voorbeeld 3
Om 2 uur is inmiddels 19,7/20 X 20kWh=19,7kWh aan warmte ontweken.
Waar? hoofdzakelijk in de buitenmuur.We houden even geen rekening met de vertraging naar het binnenoppervlak en nemen daarom de gemiddelde buitenmuurt° (dus in ons nadeel):Wat zal de daling van 19,8kWh betekenen in deze grote massa ? Enkele tienden van een graad ? Om het juist te berekenen moet je de totale dikte (volume) en het soortelijk gewicht en de warmtecapaciteit van de materialen in de muur weten. Laat het ons op 0,3°C houden voor het totaal.Ook de binnenlucht zal deze temperatuur snel overnemen.
Om 2uur is het dus 19,7°C en is 19,7 kWh aan warmte ontweken.
Om 3 u , idem, dus 19,4°C en is 19,1 kWh ontweken
Om 4 u: 19,1°C en 19,1 kWh
Om 5 u 18,8°C en 18,8kWh
Om 6 u 18,5°C en 18,5kWh
Om 7 u 18,2°C en 18,2kWh.
Dan moet dat tusssen 7 en 8 uur terug ingehaald worden:
De verwarming moet nu dus 19,7+19,4+19,1+18,8+18,5+18,2+{(20+18,2)/2}= 132,8 kWh produceren om de 18,2 terug naar 20 te brengen.
(merk op dat ik voor het Boostuur tussen 7 en 8 u een correctie heb doorgevoerd door een gemiddelde temperatuur te nemen tijdens dit uur;dit tov de vorige berekening)
Daar wordt de volgende conclusie uit getrokken:
Het winstpercentage: (480-452,8)/480 X 100= 5,6 %
Dus ondanks de kleinere deltaT is de totale winst wel groter. (ook in totale tegenstrijd met de bewering van stellingnemer
Omdat het daar dus uit bleek dat er bij MINDER warmteverlies in de nacht, MEER enegie verbruikt was heb ik van die 0.3°C, 2 °C gemaakt.

edit 1: Hoe kom je trouwens aan het eerste getal= 18,05 ?
Dit is daar namelijk geen verklaring voor:
Inderdaad, de enige rede waarom ik dat gedaan heb is "om enigszins een realistische beeld te krijgen"
Ik heb getracht met die sheet om een algemeen rekenmodelletje te maken.
Als je rekent met een temp. verlaging van 1°C temp. verlaging per uur. krijg je namelijk een beetje een vreemde situatie.
Als de nachtverlaging wat langer duurt, (Even een weekend je er tussen uit.) er wordt dus niet gestookt dat weekend vriest het 28°C binnen, bij een buiten temp. van 0°C
Binnen temp - verlaging = nieuwe binnen temp.
20-48= -28°C
Maar ik zal het weer aanpassen.

Je krijgt dan ongeveer zoiets:
Microsoft Excel - nachtverlaging 2 7-12-2012 95352.bmp.jpg
Het keteltje staat inderdaad overuren te draaien in de ochtend en de winst is inderdaad minimaal.

http://nono123.home.xs4all.nl/nachtverlaging%203.xls

Ik weet nu in ieder geval wel waarom ik de nachtverlaging bij ons al jaren op 11°C heb staan.
Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 09 dec 2012, 00:48

Nono schreef: Ik weet nu in ieder geval wel waarom ik de nachtverlaging bij ons al jaren op 11°C heb staan.
Maarten
Waarom dan ?

Uit je laaste Excel blijkt de 'zogenaamde winst' 2% en moet de ketel en afgiftesysteem minstens 7,5 maal zo groot gedimensioneerd worden...
Ook de eerder vernoemde nadelen zullen deze 'winst" nog volledig wegnemen: hogere luchttemperaturen met extra convectieverliezen. Hogere luchttemperaturen dan muurtemperaturen= verhoogd condensatiegevaar.
Ketel die onmogelijk in zowel 35kW- als de 263kW-regime optimaal zal functioneren ...

Maw dat wordt zwaar verlies in de realiteit ipv 2%winst.

Dan zit je daarnaast ook nog eens met het feit dat deze massa bij een vrij grote DeltaT (steeds >18) er 7 uren over doet om deze energie en bijhorende temperatuur kwijt te spelen.
Nu mag men mij toch eens vertellen hoe met binnenlucht die amper enkele graden warmer is dan deze massa, deze massa toch in een uurtje terug op temperatuur krijgt.
De materiaaleigenschappen van bijvoorbeeld een muur zijn toch identiek voor zowel het laden als het ontladen van warmte ? Het verliesoppervlakte is zelfs groter. Want het buitenoppervlak is steeds groter dan het binnenoppervlak. Dus als ze er bij een grote Delta T 7 uren over doen om te ontladen , kan het gewoon louter logisch gezien al niet terug geladen worden in een korter tijdsbestek , ook nog eens met een kleinere DeltaT, ook nog eens op een kleiner oppervlak.
"Boostuur" is onzin. Vermits de DeltaT (binnenluchttemperatuur versus muurtemperatuur) in de praktijk 3 keer kleiner(6 versus 18) is dan tijdens het stoken (tot 22-23 graden en muurtemperatuur vanaf 17,5) duurt het 3 maal zo lang om alles te laden. Maw het duurt gewoon de hele dag om het verlies goed te maken.
Gedurende de hele dag zit je dus met een hogere luchttemperatuur 'dankzij' de nachtverlaging ... (En met in de ochtend koude voeten en condens op de badkamermuren na het douchen ...)

Waar je natuurlijk wel nog zwaar onderscheid in gaat moeten maken is in huizen die erg goed geïsoleerd zijn en in huizen die veel massa bevatten (al dan niet erg goed geïsoleerd).

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 11 dec 2012, 11:03

Gandalf schreef: Waarom dan ?
Omdat wij een zeer afwijkend stookgedrag hebben t.o.v. hetgeen hier wordt besproken, is dit nu niet relevant. Maar misschien wel leuk om later op terug te
komen, of in een ander topic.

Maar je moet wel de LUCHT temp. en de MASSA temp. goed uit elkaar houden.

Gandalf schreef: Uit je laaste Excel blijkt de 'zogenaamde winst' 2% en moet de ketel en afgiftesysteem minstens 7,5 maal zo groot gedimensioneerd worden...
Ook de eerder vernoemde nadelen zullen deze 'winst" nog volledig wegnemen: hogere luchttemperaturen met extra convectieverliezen. Hogere luchttemperaturen dan muurtemperaturen= verhoogd condensatiegevaar.
Ketel die onmogelijk in zowel 35kW- als de 263kW-regime optimaal zal functioneren ...
Is dus allemaal niet waar, behalve "verhoogd condensatiegevaar"
Een kamerthermostaat reageert op de LUCHT temp.
Lucht is zeer snel op te warmen. Dit in tegenstelling tot MASSA.
Een die LUCHT temp. is nou net de belangrijkste factor voor een mens om het als aangenaam te ervaren.(tenzij geen sloffen aan op koude vloer)
Om die lucht op te warmen heb je niet een 7x zo grote installatie nodig.
Bij een kamerthermostaat zal de ruimte temp., de ingestelde temp NOOIT overschrijden.
Tenzij thermostaat kapot of een andere warmte bron.

Gandalf schreef: Maw dat wordt zwaar verlies in de realiteit ipv 2%winst.
Voor mij is + altijd winst, en - pas verlies.


Gandalf schreef: Dan zit je daarnaast ook nog eens met het feit dat deze massa bij een vrij grote DeltaT (steeds >18) er 7 uren over doet om deze energie en bijhorende
temperatuur kwijt te spelen.
Nu mag men mij toch eens vertellen hoe met binnenlucht die amper enkele graden warmer is dan deze massa, deze massa toch in een uurtje terug op temperatuur krijgt.

Dat geef je zelf hieronder al aan.
Het verlies is altijd gelijk aan de toegevoegen energie.
Of draai het om:
Alle toegevoegde energie zijn gelijk aan de verliezen.
Dit is namelijk in evenwicht.
Gandalf schreef: Vermits de DeltaT (binnenluchttemperatuur versus muurtemperatuur) in de praktijk 3 keer kleiner(6 versus 18) is dan tijdens het stoken (tot 22-23 graden en
muurtemperatuur vanaf 17,5) duurt het 3 maal zo lang om alles te laden. Maw het duurt gewoon de hele dag om het verlies goed te maken.
Gedurende de hele dag zit je dus met een hogere luchttemperatuur 'dankzij' de nachtverlaging ... (En met in de ochtend koude voeten en condens op de
badkamermuren na het douchen ...)
Schema in slechts indicatief, maar ziet er ONGEVEER zo uit.
Microsoft Excel - nachtverlaging 7 11-12-2012 104133.bmp.jpg

Gandalf schreef: "Boostuur" is onzin.
Als je het over de MASSA temp. hebt? JA!
Als je het over de LUCHT temp. hebt? Nee! Ketel staat aan, wanneer kamerthermostaat vragend staat. En staat uit (of gaat moduleren) bij bereikte LUCHT
temp. Die temperatuur wordt dus geen 22 -23 graden als die op 20°C staat ingesteld (Tenzij thermostaat kapot of een andere warmte bron.)

Gandalf schreef: Waar je natuurlijk wel nog zwaar onderscheid in gaat moeten maken is in huizen die erg goed geïsoleerd zijn en in huizen die veel massa bevatten (al dan niet
erg goed geïsoleerd).
Nee, je moet zwaar onderscheid maken tussen huizen die erg goed geïsoleerd en huizen die erg SLECHT geïsoleerd zijn.
Met slecht geisoleerde huizen zal de winst doormiddel van de nachtverlaging het grootst zijn (Maar helaas dus ook je netto verlies het grootst zijn). Omdat de
DeltaT sneller kleiner wordt, in de loop van de nacht, neemt de warmteoverdracht dus ook sneller af.
De massa zal slechts voor een vertragende werking van dit afkoelingsproces zorgen.
Een zeer goed geïsoleerde massa zal namelijk minder snel afkoelen dan een ongeïsoleerde massa. Maar om na de afkoeling die massa weer op temp. te brengen heb je PRECIES evenveel energie nodig die er in de nacht verloren is gegaan.

MAW,in het kort: Door de massa traagheid, zal de temp. van de massa achter de lucht temp. aan hobbelen.
En elke graad verlaging op de kamerthermostaat (op welk moment van de dag dan ook) is pure winst voor je portemonnee. Maar je zal het misschien wel als oncomfortabeler kunnen beschouwen.
Dit uiteraard tot het moment dat het schade gaat opleveren (condensatie, vastlopende kopieermachines en kapotgevroren leidingen :wink: )


Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 12:42

Lucht en massa heb ik vanaf het begin onderscheiden.

En met een luchttemperatuur van 20°C en muren van pakweg 17°C heb je geen aanvoeltemperatuur van 20°C.
Vandaar dat de verliezen wél gecompenseerd zullen moeten worden. Hetzij met een boostregime, hetzijmet de hele dag door hogere luchttemperaturen.

Doe je dit niet dan gaan de muren de volgende nachtverlaging starten met steeds lagere temperaturen en is het huis op de lange duur helemaal niet meer warm te krijgen. Ook de koude in de muren cumuleert nacht na nacht als je niet de moeite neemt om het op te halen.

Het is niet omdat je wat met citaten begint te goochelen dat je een stelling onderuit haalt. Je spreekt nu zelfs je eigen berekeningen tegen.


En het ging uiteindelijk om het effect van nachtverlaging. Uiteraard heeft het lager zetten van de temperatuur op elk moment van de dag een winst-effect. Kunnen we ook zeggen van niet verwarmen, of niet wonen en niet bouwen, maar daar ging het niet om.
G
Dat geef je zelf hieronder al aan.
Het verlies is altijd gelijk aan de toegevoegen energie.
Of draai het om:
Alle toegevoegde energie zijn gelijk aan de verliezen.
Dit is namelijk in evenwicht.
Dus bij een DeltaT van18 (muurtemperatuur18°C-buitentemperatuur0°C) verlies jij per uur en per m² evenveel als je kan winnen tijdens het stoken met en DeltaT van 2 (muurtemperatuur 18°C en luchttemperatuur 20°C) over dezelfde tijdseenheid en dezelfde m² ?
Of bedoel je dat de toegevoerde energie nu ook maar effectief overgedragen kan worden in hetzelfde tijdsbestek door ook een DeltaT van 18 boven de muurtemperatuur te creeëren ?
36°C luchttemperatuur ?
Of nog anders gesteld: als je je thermostaat slechts op 20°C instelt kan je de verliezen niet meer ophalen en moet je de berekening een aantal nachten achter alkaar herhalen, waarbij de starttemperatuur telkens lager is. Immers na een goed uurtje nachtverlaging is de binnenlucht identiek aan de muurtemperaturen en dalen ze samen. Dat had ik al geschreven.
G

Plaats reactie