Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 18 apr 2013, 18:37

Nono,
welk eiland, welke bewijzen.....
welke argumenten?

Op basis van een onderzoek in nota bene een appartementencomplex...dat soort bewijzen?

Je hebt de moeite genomen om een onderzoek te doen, daar wordt een serie vragen over gesteld. Laten we het daar over hebben...
RS
groet!

Ritsaert

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 18 apr 2013, 19:24

ritsaert snijder schreef:Nono,
welk eiland, welke bewijzen.....
welke argumenten?

Op basis van een onderzoek in nota bene een appartementencomplex...dat soort bewijzen?

Je hebt de moeite genomen om een onderzoek te doen, daar wordt een serie vragen over gesteld. Laten we het daar over hebben...
RS

Ik wil het ondertussen wel eens hebben, over de informatie waar jullie de conclusie uit trekken dat dat nachtverlaging niet rendabel is !
Daar zal toch wel ergens iets over op internet over staan?
Waarom is die informatie zo schaars?
Waarom is het nou zo moeilijk, om hier nou eens wat url`s neer te plempen?
Dat eiland dus !
.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Chicken Power » 18 apr 2013, 19:45

Qua eiland: Die nachtverlagingsmythe heeft onder haast al de status van een hoax.

Zet alleen niet-ecologische zoden aan de dijk voor die gene die de eerste slag van de trias energetica niet willen respecteren.

Dat is de reden dat je daarover dus veel meer positieve berichten vindt, dan de zuivere natuurkundig doorwrochte onderbouwing van Gandalf. Doe daar nog maar is een keer je best op.


Groet, Cp
Verwijderd.

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 18 apr 2013, 20:14

Chicken Power schreef:
Dat is de reden dat je daarover dus veel meer positieve berichten vindt, dan de zuivere natuurkundig doorwrochte onderbouwing van Gandalf.
Groet, Cp
Zoals de door Gandalf zelf verzonnen vergelijking Q*T= M X C X dT X T ??

Of waar de beste man beweerd dat Gevoelstemperatuur= (20°C+18,6°C)/2= 19,3°C is ??

En het proberen om te buigen van de stelling van Transmissieverlies naar warmtecapaciteit van een woning?

Sorry hoor, maar ik woon niet in een kopje koffie of een zwembad.
Ik woon in een huis dat is gevuld met lucht, en niet is gevuld met koffie of water.

De lucht is in mijn huis het warmtetransport middel van verwarmingelement naar massa. En lucht is zeer snel te verwarmen/koelen.
namelijk Q= M X C X dT



Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 18 apr 2013, 22:33

Nono schreef:Zoals de door Gandalf zelf verzonnen vergelijking Q*T= M X C X dT X T ??
Nono,

Natuurlijk. Het gaat om de algemene fysica wet van warmte:
Q=m*c*dT. Zoals ook gesteld waar jij het weer uit de context wegplukt: viewtopic.php?f=3&t=2908&start=180#p48756

De T(ijd) in linker en rechtrerlid van de vergelijking staat daar inderdaad wat knullig, maar vermits de tijd een positief getal is (niet gelijk aan nul, want dat zou zinloos zijn in deze context) mag dat hier probleemloos in linker en rechterlid als factor toegevoegd worden.
Staat niet esthetisch, maar het was om aan te tonen dat de zelfverzonnen vergelijking van VDV werkelijk op niets trok en dat hij glansrijk de massa(m) vergeten was.
VDV schreef:De hoeveelheid warmte die 's morgens ingebracht moet worden (tijdens het aanwarmen, ook wel boost genoemd), is gelijk aan alle warmte die de hele nacht de woning verlaten heeft. Hoeveel is dat?
Dat is gelijk aan de formule C x Tijd x DeltaT.
Staat hierboven natuurlijk al in het lang en het breed, maar je kan precies wat herhalingen gebruiken.




Nono schreef:Of waar de beste man beweerd dat Gevoelstemperatuur= (20°C+18,6°C)/2= 19,3°C is ??
Is nog slechts een vereenvoudiging. Zoals hier in de link al te lezen is , is het voor binnencondities eerder nog 60/40.http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 165#p48578
Maar in plaats van te sneren op mijn links kan je jekritiek misschien ook onderbouwen ?




Nono schreef:En het proberen om te buigen van de stelling van Transmissieverlies naar warmtecapaciteit van een woning?

Sorry hoor, maar ik woon niet in een kopje koffie of een zwembad.
Ik woon in een huis dat is gevuld met lucht, en niet is gevuld met koffie of water.

De lucht is in mijn huis het warmtetransport middel van verwarmingelement naar massa. En lucht is zeer snel te verwarmen/koelen.
namelijk Q= M X C X dT
Moet je maar eens uitrekenen hoe snel jij een kerk warm hebt in putje winter ...
Of de enige massa in jouw huis bestaat uit lucht ?

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 19 apr 2013, 00:29

Nono schreef:Ja hoor, de meeste antwoorden op je vragen staan hier, gewoon even GOED lezen.
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 180#p49722
en in de sheet in het tabblad Arie zie je een stukje mail wisseling van mij en Arie waarin je kan lezen dat ik dezelfde vragen als jij had/heb.
De antwoorden zie ik niet.
Ik zie wel dat je dezelfde soort bedenkingen had bij de tabel van Arie, maar antwoorden zie ik daar evenmin. Tenzij van dit slag:
Arie schreef: Ik denk dat het weglaten van extreme punten zeker geoorloofd is als het gaat om sterke invloeden van buitenaf. Het gaat er immers om om een globaal beeld te krijgen van de nachtverlaging
Nou, nou, als me dat geen antwoord van een wetenschapper is...
Nono schreef:- uitleg over graaddagen http://nl.wikipedia.org/wiki/Graaddag
Inderdaad met de wiki ben ik het helemaal eens. En om op je vragen ivm invloed van wind, radiatie enz te antwoorden: een verdere verfijning zou het gebruik van "Gewogen Graaddagen" zijn. Ook maar eens op googlen en naar Wetenschappical-Arie mailen. Dan ziet ie ook het bos door de bomen van z'n data en moet ie niet meer aan 'snoeien' doen van de data die niet in z'n kraam passen ...
Nono schreef: Solar was uitgeschakeld
Zeker niet. Met de daggevens van instraling van DenHaag ernaast haal je zo alle dissonanties uit je tabel (de keren dat je meer verstookt bij stijgende temperatuur en de keren dat je plots minder verstookt bij dalende temperatuur)


Maar jullie hadden het dus over de light-versie van graaddagen: Zijnde x=18-gemiddelde dagtemperauur waarbij x>0.
Dient inderdaad om energieverbruik van twee verschillende periodes met elkaar te vergelijken. Zoals het voorbeeld duidelijk aangeeft neem je dan het verbruik van de eerste periode gedeeld door het aantal graaddagen van die periode. Simpel.
Waar jullie gemiddelden van gemiddelden zitten te maken en op te tellen en terug te middelen ... is me een mysterie. En neen dat ga ik niet uitzoeken.

Ik copy-paste gewoon even je gemeten gegevens.
Die hocus-pocus van het SWW laat ik ook even voor wat het is, want er zitten al genoeg rekenfouten in.
Als je er van uitgaat dat er in de twee regimes op dezelfde manier met SWW is omgegaan, zie ik ook het nut niet om dat weg te laten. Gemeten gegevens (voor zover deze betrouwbaar zijn) hebben altijd de voorkeur.
-buitentemperatuur voor 27-3 is een copy paste foutje geweest, staat in vorige versie wel correct
OK, dat wordt dus terug 1,7 in de tabel.


Copy-paste uit jou brongegevens wordt dat dan:
Brongegevens.jpg
Kan je het onmogelijk mee oneens zijn.


Maken we de totalen van de graaddagen en de het verstookte gas voor de 10 dagen:
Totalen periodes.jpg
Om de periodes met elkaar te kunnen vergelijken delen we het verbruik per periode door het aantal graaddagen van die periode.
Dan krijgen we het verbruik per graaddag:
(Na te lezen in de wiki of het rekenvoorbeeld hier: http://www.mindergas.nl/degree_days/explanation )

Vergelijking graaddagen.jpg
Met een verschil van 0,00020 is het duidelijk dat dit een perfecte gelijke stand is. (verschil is 1000 keer kleiner dan de nauwkeurigheid van de meting = temperatuur in tienden van een graad)
Je toont dus hier zelf waterdicht aan dat er met nachtverlaging niets te winnen valt. Aiaiai.

Nog interessanter wordt het als je wél de andere weersinvloeden zou meewegen.
De "Gewogen Graaddagen voor deze periodes in jouw weersstation vind je hier hier: http://www.mindergas.nl/degree_days/cal ... it=Bereken
Dat wordt dan voor de periode 27-3 tem 5-04: 143 gewogen graaddagen.
Voor de periode 6-4 tem 15-4: 83 gewogen graaddagen(PS laatste periode 1 dag opgeschoven, want 16-4 is nog niet beschikbaar, maar binnen enkele dagen vast wel ! Zal het dan preciseren !)
Dan krijgen we dit:
Gewogen graaddagen.jpg

En dan is de nachtverlaging zelfs een grotere verbruiker.


Zo dat was dus op basis van jouw meting, met de door jouw voorgestelde methode.
Hoe jij met dezelfde gegevens aan een verschil komt van 20% bekijk je maar eens zelf.


Welkom op m'n eiland !

(En dan hebben we het nog niet gehad of je in de twee regimes wel 18°c gevoelstemperatuur haalt op de daguren;
over de merkelijke radiatie- en, temperatuursverschillen tussen de twee periodes: namelijk hoger dan de standaard correctie van de 'Gewogen Graaddagen;
De invloed van je solar-CV in de zonnigere periode;
Wat de buren intussen extra verstookten;
De invloed op materialen en mensen van de voortdurende en nutteloze nachtelijke afkoelingen; enz enz... )

JantjeV8
Berichten: 3183
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door JantjeV8 » 19 apr 2013, 08:37

Een simpele praktijkervaring, verder niet wetenschappelijk of natuurkundig onderbouwd:

Hout cv met buffer en luchtverwarming in een vrijstaande woning.

In het koude deel van de winter is m'n buffercapaciteit maar net aan. De luchtverwarming geeft fijne warmte af, maar efficient is het verre van dat, het werkt pas goed bij een hoge temperatuur als ondergrens van ca 65grC. De spouw van het huis is niet gevuld, met name ter hoogte van de muurplaat waait de warmte m'n huis uit. Als ik een plafondplaat optil en de vinger er tussen steek bevriest de top direct bij wijze van spreken, er vindt een tocht plaats van de ene kant van het huis naar de andere. Dit probleem gaat nog aangepakt worden door de spouw te vullen.

Ter zake:
's-Avonds wordt de laatste stook gedaan om het buffer zo ver mogelijk geladen te krijgen. De geprogrammeerde kamerthermostaat laat rond bedtijd de temepratuur terug zakken tot 16grC. Tegen het opstaan in de ochtend pikt hij de draad weer op om naar de ochtend temp op te warmen, 18grC ingesteld.

Met deze situatie heeft m'n buffer in de ochtend nog voldoende in zich om de 1e paar uur in de ochtend door te komen. In de ochtend stak ik de kachel weer aan, deze kon in principe direct beginnen met het buffer weer bij te laden. 1 vulling in de ochtend was weer voldoende.

Ik heb een poos geprobeerd om de temperatuur in de nacht in te stellen op de gewenste ochtendtemperatuur, dus 18grC.
Steevast bleek dan bij het opstaan dat de temperatuur onder de ingestelde temperatuur was gezakt. Het buffer schoot dan dus tekort. Gevolg is dat de luchtverwarming permanent bleef blazen met nog verdere bufferontlading als gevolg. Je stookbeurt die daar op volgt moet dan eerst de achterstallige capaciteit inlopen, en pas daarna loopt het buffer weer echt vol. Dat lukte enkel door de ochtend stookbeurt na een paar uur weer bij te vullen, zeg maar 1,5 vulling in de ochtend.

Mijn praktijk conclusie was dus dat ik met een iets verdere nachtverlaging een beter gebruik van m'n buffer overhield en in feite de stookbeurten dus iets verder uit elkaar kon leggen, kortom minder verbruik.

Nogmaals, geen meetwaarden, tabellen of wat dan ook. Maar gewoon een flinke periode experimenteren. Op een of andere manier doe je dat iedere winter weer, het houdt je toch bezig. Op zich was dit jaar wel een vrij constante koude situatie waardoor het vergelijk wel dicht bij elkaar ligt.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 19 apr 2013, 11:15

Zo vanmorgen waren de 'Gewogen Graaddagen' ook beschikbaar voor16/4/2013.
Zodat we de periode juist kunnen invullen (zoals beloofd !) : 7/04/2013 tem 16/04/2013.
http://www.mindergas.nl/degree_days/cal ... it=Bereken

Gewogen graadagen voor deze periode dus 78.

Wordt het nog slechter voor de bij jou gemeten nachtverlaging:
Gewogen graaddagen correctie.jpg
G

JantjeV8
Berichten: 3183
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door JantjeV8 » 23 apr 2013, 14:37

Was dat 't?

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 23 apr 2013, 15:22

Jan,
Als ik een plafondplaat optil en de vinger er tussen steek bevriest de top direct bij wijze van spreken, er vindt een tocht plaats van de ene kant van het huis naar de andere. Dit probleem gaat nog aangepakt worden door de spouw te vullen.
Misschien na de isolatie weer eens kijken. Matige isolatie is nog wel een kwestie maar als de wind door je huis waait dan houdt het natuurlijk snel op.

Ritsaert
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 3183
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door JantjeV8 » 24 apr 2013, 07:43

Klopt, er zit een heel sterke trek in m'n spouw, op zich goed, blijft ie goed droog. Maar die trek komt bij de muurplaat tussen de balklaag en trekt dan tussen het plafond en de verdiepingsvloer helemaal door.

Plaats reactie