Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 25 mar 2013, 19:20

Maarten,
Of een kartonnen doosje met een lampje nemen ? :oops: :fff :lol: :mrgreen: :oops: ? :wink:
Ik denk (voortschrijdend inzicht) dat het eenvoudiger is om twee huisjes te bouwen dan om in een bestaand huis te gaan meten.

In een bestaand huis is het heel moeilijk, ik vrees onmogelijk, om de temperatuur van de massa en de temperatuur van de lucht gelijk en stabiel te houden. Dat zal in een speciaal gemaakt huisje al lastig worden. Maar dat zal met een vorm van electrische verwarming wel kunnen lukken.

Een paar gloeilampen (electrisch element is beter) zorgen dan voor de luchtverwarming, aangestuurd door een thermostaatje. Een tweede thermostaatje zorgt dan voor een constante temperatuur in een brok beton met een stuk electrische vloerverwarming. En vervolgens twee stroomverbruik meters.

Twee identieke huisjes gebouwd van isolatiemateriaal (3 cm PIR). Inhoud een m3. Naast elkaar in dezelfde positie zonder schaduw. Tweede test met 6 cm PIR.

Mis ik nog wat?

Hoe groot moet het blok beton zijn?

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Jan. » 25 mar 2013, 20:56

De titel van deze draad is: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Uhm, titelfix, weet iemand nog het origineel?


uit de allereerste post
Omdat ik dat zonde vind van de energie, en mijn portomonee staat deze nu op 15 graden, en gebruik ik momenteel bruinkoolbriketten.
Hoe doen jullie dit?
Nu na een jaar of twee en een maandje zou je toch eens de balans kunnen opmaken wat het goedkoopst is???? :D

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 25 mar 2013, 22:12

Jan,
nee we zijn het nog niet eens over het antwoord! Alleen een vrij ingewikkeld onderzoek kan het antwoord geven.
Zijn we toch een stukje verder!
RS
groet!

Ritsaert

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door fikkie stoken » 25 mar 2013, 23:19

Goed idee rits

2 dezelfde huisjes, massa (niet te klein)gelijk,buiten temperatuur gelijk,isolatie evendik.

Verwarming dmv gloeilampen met thermostaat.

De 1 snachts uit en de ander aan, goedkope kwh meter ertussen en een week of maand laten draaien.

Ben zeer benieuwd

volgende proef zonder isolatie.


Ik heb het hele stuk gelezen en het valt nog nie mee.

Gandalf bedankt voor het volhouden, zeer goed inzet en theorie

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 26 mar 2013, 09:16

Fikkie,
Het zou mooi zijn als je weet wat de kw warmte opbrengst is van de warmtebronnen. Want naast je lucht moet je ook de massa kunnen verwarmen (stukje electrische vloerverwarming).
RS
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 3356
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door JantjeV8 » 26 mar 2013, 13:03

En dan kont 's-ochtends de zon op. Het ene huis heeft grote ramen op het oosten, het andere ook maar daar staat de buurman nog in de weg. Dus bij de ene werkt de natuur beter mee om de nachtverlaging weer op te heffen.
Met de huidige scherpe oosten wind komt het ook weer anders uit. Als er geen isolatie in de spouw zit, dan stormt daar nu ijskoude lucht doorheen. Daardoor zal er 's-nachts ook veel eerder en meer bijgewarmd moeten worden. Datzelfde huis kan met heel open en rustig weer maar met strenge vorst best heel rustig warm te houden zijn. De spouw staat stil en het waterige ochtendzonnetje doet z'n werk door het enkel glas.

Dan kun je in 2 huizen gaan meten zo vaak en zo lang als je wil, die situatie is nooit op een andere te projecteren.

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 26 mar 2013, 14:31

Jantje V8,
Als je een test doet met 2 gelijke situaties (2 hokken bouwen) dan kun je toch voor een langere periode gaan meten?

Het is even een klus...maar als je alle uren telt die we in dit onderwerp hebben geïnvesteerd...

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 26 mar 2013, 15:02

Rits,

Dat mdf kan je wel vervangen door een blok beton, maar ...
... je verwarmingssysteem is helemaal niet vergelijkbaar: een lamp of elekrisch element reageert direct.(aan= 100%vermogen; uit=0% vermogen in een fractie van een seconde)
Heeft bij elk vermogen een 'perfect' rendement. (of toch aan je meter)
Heeft in zo'n doos overal een perfect bereik ...
Muren zijn dunner (veronderstel ik)

allemaal niet zo realistisch in vergelijking met een echt huis.

Komt daar nog bij dat er geen mensen in dat huis zitten. Dus geen nood aan ventilatie, geen opengaande deuren, ...

Maw:
-het vermogen is bovenmatig groot ivgl met een huis en de warmteverdeling is bovenmatig goed.
Daarmee zijn de potentiële 'verliesfactoren' uit de realiteit al op voorhand uitgeschakeld.
-De massa en/of isolatie zal vele malen kleiner zijn: waarmee het winstpotentieel gemaximaliseerd is van bij de start ivgl met een echt huis (snel geladen van de massa, snel ontladen ook) ...
De sturing zal ook op luchttemperatuur werken ? En bijgevolg dus ook het verbruik ... Over de gevoelstemerpatuur binnenin zegt dat niet veel. Of had je ook materiaal om de evolutie van deoppervlaktetemperatuur in de tijd te meten ?


NB Op de invloed van faseverschuiving en amplitudedemping kom ik nog terug. Eerst eens bedenken hoe ik dat helder kan uitleggen zonder dat dit ook weer tot 12 pagina's discussie leidt ...

G

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door fikkie stoken » 26 mar 2013, 20:08

Om geen appels en peren te vergelijken zal de situatie gelijk moeten zijn.

De bewoners kunnen 2 hamsters,konijnen(eerste kerstdag en tweede kerstdag)of muizen zijn.

Maar oudere mensen van 80 met pensioen zitten de hele dag binnen bij de kachel en mensen die werken zijn niet thuis.

Elke situatie zon,geen zon, hoekhuis, vrijstaand,wel isolatie,geen isolatie,spouw geen spouw,zelfs kleur stenen maakt nog uit.

De test zal hetzelfde moeten zijn en de variabelen gelijk!!!!Anders heeft het geen zin.

groeten

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 26 mar 2013, 21:43

G,
Ik dacht aan twee geïsoleerde minihuisjes van 1 m3 met een paar tussenschotten. En dan een paar stukken beton als massa. Met daarin een stuk electrische vloerverwarming. Gloeilampen zijn niet handig, dus ik zoek nog een vorm van luchtverwarming.

Beide verwarmingen met een themostaat, de ene op luchttemperatuur de andere met een sensor in het beton.

Kortom een zo realistisch mogelijk opzet, qua hoeveelheid massa, isolatie.

Ik wou het niet laten bewonen....

Ik zal een tekening maken....

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 27 mar 2013, 00:23

De muurtemperatuur zou ik niet in het beton , maar aan het binnenoppervlak van de muur meten.
De gevoelstemperatuur wordt immers (mede)bepaald door die temperatuur.

Ik zou trouwens even willen terugwat dieper ingaan op enkele eerder behandelde facetten. (misschien ook nuttig voor de opzet van proeven...)

Eerste verdiepingspunt: Gevoelstemperatuur.

Eerder las ik al reacties in de trant van "dat is voor iedereen persoonlijk". De ene heeft het graag 23°C, de andere liever 18°C ...

Inderdaad zal iedereen wel een persoonlijke "voorkeur" en "gewoonte" hebben.
Maar dat is eigenlijk niet hetgeen ik bedoelde met 'gevoelstemperatuur'.

Hier een kort, eenvoudig en toch inzichtelijk stukje waar weergegeven wordt door wat de 'gevoelstemperatuur' binnenshuis bepaald wordt. Los van het feit of depersoonlijke voorkeur nu 18°C, dan wel 23°C is.
http://www.allez-allier.com/spip/spip.php?article1457

Samengevat binnenshuis:
Zonder luchtstroom en met een luchtvochtigheid van 50% komt ons gevoel van temperatuur voor 57% overeen met de stralingstemperatuur, voor 42% met de luchttemperatuur en voor 1% met de contacttemperatuur van voorwerpen. Vooral de thermische uitwisseling tussen lichaam en muren speelt een bepalende factor.
G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 27 mar 2013, 12:00

Mocht dit testje van de grond komen, dan heb ik volgens mijn nog ergens 2 nieuwe, identieke, kleine verwarmingselementjes liggen,
Van die dingen om schakelkasten vorstvrij te houden. (Moet ik wel even naar zoeken, ben net klaar met het verhuizen van mijn pakhuis, nou nog opruimen :roll: )
Die doneer/geef ik graag hiervoor te leen.

Je zou om te loggen/sturen misschien aan een Arduino kunnen denken. (Tis maar een idee, ik heb hier verder geen verstand van.)
Heb ik er 1 van liggen. Geef ik ook graag te leen en ik heb misschien ook nog wel wat sensoren liggen. (Moet ik ook wel even naar zoeken)



Maarten
.

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 27 mar 2013, 20:08

Maarten,
klinkt goed, ik heb gisteren even zitten plannen maar ik zou pas in mei kunnen starten. Denk dat het dus het najaar wordt. Maar dan kunnen we deze zomer een goed plan, een tekening, een goed meetplan en de spullen verzamelen.

Ik denk dat we de lat hoog moeten leggen. De spullen dus ook proberen te ijken, zo goed als dat gaat. Een halve proef heeft geen zin...ben ik bang.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 30 mar 2013, 22:52

Niet veel commentaar op het vorige punt: gevoelstemperatuur.

Dan over naar het volgende aandachtspunt: Compactheid en Schaalgrootte.

Uit het punt 'gevoelstemperatuur' blijkt dat deze voornamelijk bepaald wordt door de combi van 'luchttemperatuur' en 'binnenoppervlaktetemperatuur'.
Deze twee verhouden zich niet steeds op dezelfde manier tot elkaar.
De energie die de 'luchttemperatuur' vertegenwoordigd is in verhouding tot het binnenvolume. Bij een perfecte kubus met zijde van 2 meter zou dat een volume zijn van: (2X2X2)=8m³. Het binnenoppervlak is dan de som van de zes zijden van (2X2) X 6 = 24m².

1COMPACTHEID
Een kubus is een vrij compacte figuur.
We zouden ook een balk kunnen nemen met een grondvlak van 1m op 4m meter en een hoogte van 2m. Het binnenvolume wordt dan (1X2X4)=8m³. Het binnenoppervlakte de som van de 6 vlakken:twee vlakken van (1X2) en twee vlakken van (2X4) en twee vlakken van (1X4). Totaal=4+16+8=28m².
De verhouding volume/binnenopp. is bij een compacte figuur dus gunstiger.
Kubus 8/24
Balk 8/28
Vermits de verliezen samenhangen met het buitenopp( dat in verhouding is met het binneopp) is dus een compacte figuur altijd een beter ontwerp om warmteverliezen te beperken.
Voor de proefjes is dit nog geen groot probleem: de compactheid zou een realistische situatie kunnen zijn. Of de proefjes zouden representatief kunnen zijn voor een vergelijkbare compactheid.

Maar...

2SCHAALGROOTTE.
Dit stelt een heel ander probleem aan de orde.
Hoe verhoudt het volume zich tot het buitenoppervlakte bij verschillende schaalgroottes ?
Laten we in de twee gevallen een perfecte kubus nemen:
Eén van 0,9m per zijde en een grote met zijdes van 9 meter.
Verhouding opp / vol voor de kleine wordt dan: 6X(0,9X0,9) /(0,9X0,9X0,9) / = 4,86 / 0,729 = 6,666/1
Voor de grote kubus: 6X(9X9) / (9X9X9) := 486 / 729 = 0,666/1

Dus voor een identieke figuur, net even compact is de verhouding tussen binnevolume en opp enorm verschillend tussen een werkelijk huis en het schaalmodel. Tot wel 10 keer méér buitenopp. per volume-eenheid. En daarmee dus ook 10 maal zoveel verliezen voor nochtans dezelfde figuur !
Dit lijkt me wel een onoverkomelijk probleem bij schaalmodellen en conclusies ivm het gedrag bij verwarmen/afkoelen en warmteverliezen.
Conclusies bij schaalmodellen zijn niet te zomaar te vertalen naar realistische afmetingen.
Ander voorbeeld/ Kubus van 10m en schaalmodel kubus 1m
grote kubus: opp/vol = 6*10*10/10*10*10=600/1000=6/10 =0,6/1
schaalmodel: opp/vol=6*1*1/1*1*1 = 6/1

Voor een identieke vorm, met exact dezelfde buitenmuur (isolatiewaarde en inertie) zal het schaalmodel dus toch 10 keer zo snel afkoelen.
En precies de snelheid van afkoelen is van belang bij een cyclische warm-afkoel (nachtverlaging) - regime.
Het effect van snelheid van afkoelen en terug opwarmen (geleidelijk versus boost)in de tijd wordt het volgende punt.

G

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door fikkie stoken » 31 mar 2013, 00:55

Gandalf schreef:
Dan over naar het volgende aandachtspunt: Compactheid en Schaalgrootte.

makkelijk is het niet!


Maar moet je niet het vermogen nemen van de verliezen in de ruimte om de test uit te voeren,dan kun je makkelijker zien wat het effectief per set doet.

Vermogen per ruimte maximaal nodig om te verwarmen?de een is de andere niet, als de parameters maar gelijk zijn.

Plaats reactie