Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Chicken Power » 04 dec 2012, 00:34

Vakwerk, chapeau!

Ik heb zo het idee dat er door dit forum wel eens meerdere standaarden (qua specifieke diciplines, en vooral hun bruikbaarheid in deze landstreken) in verantwoord ecologisch bouwen gaan ontstaan :).


Groet, Cp
Verwijderd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 04 dec 2012, 01:00

Chicken Power schreef:Vakwerk, chapeau!p
Dank u CP,

Voor jou niet nodig , maar om misverstanden bij toevallige meelezers te vermijden wil ik ook nog uitdrukkelijk vermelden dat ik NIET pleit voor een systeem van Continue 24/24 warmen tot 20°C !!!!

Persoonlijk pleit ik voor een goed warmteverdeelsysteem om het gebouw op een gezonde en goed presterende (droge isolatie) manier te verwarmen.

In het gegeven rekenvoorbeeld zou ik bijvoorbeeld de zaken omdraaien.
Neem een basiswarmteverdeelsysteem met een vermogen van 15 KWh. Geef aandacht aan de optimale warmteverdeling aan de buitenmuren.
Met die 15 kW kan je in principe alles op 15*C houden(in dit rekenvoorbeeld), maar door de watertemperatuur te laten zakken kan je zelfs lager gaan.
De echte minimumtemperatuur is de temperatuur dat je muren nog net boven het dauwpunt blijven. Dit is afhankelijk van de buitentemperatuur, de RV binnen en -buiten. (boven 15°C zal het niet snel liggen)

En pas daarnaast geen nachtverlaging toe, maar een dagverhoging in je leefruimte. Liefst een massakachel of iets dergelijks, enkel in de ruimte waar ook daadwerkelijk geleefd wordt. En die comforttemperatuur mag gerust wat moeite en aandacht kosten, dat is namelijk de beste rem op verspilling.

G

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Chicken Power » 04 dec 2012, 01:12

Gandalf schreef:Voor jou niet nodig , maar om misverstanden bij toevallige meelezers te vermijden wil ik ook nog uitdrukkelijk vermelden dat ik NIET pleit voor een systeem van Continue 24/24 warmen tot 20°C !!!!

Persoonlijk pleit ik voor een goed warmteverdeelsysteem om het gebouw op een gezonde en goed presterende (droge isolatie) manier te verwarmen.
Correct. Zeker in relatie tot een eerder opmerking die je maakte:
Gandalf schreef:Ik weet niet wat de vraag precies was, maar dit is alvast geen antwoord op de essentie van mijn opmerkingen ivm die testjes.
Het blijft met al die variabelen echt maatwerk hoe het een en ander te organiseren.

Zo kan ik Ritsaert, eerst pas na daar ter plekke geweest te zijn, nu inhoudelijk van gepast advies dienen.

Algemeenheden (in dit verband) zijn aardig, maar niet iets om direct blind op te varen!

Vandaar, bezint er ge begint.


Groet, Cp
Verwijderd.

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 04 dec 2012, 09:25

Gandalf
Indrukwekkend en genuanceerd betoog!
Chicken Power schreef:Ik heb zo het idee dat er door dit forum wel eens meerdere standaarden (qua specifieke diciplines, en vooral hun bruikbaarheid in deze landstreken) in verantwoord ecologisch bouwen gaan ontstaan :).
Ja en het is goed hierin ook te verbreden. Zaken als nachtverlaging, waterzijdig inregelen, isolatie (specifieke gevallen dan) (willekeurig opsomming) krijgen vaak wat minder aandacht. Maar dragen allemaal procenten bij aan het besparen van energie. En als je goed beschrijft - zoals Gandalf deed- hoe je het moet aanfietsen kan je heel snel winst boeken (niet alleen energetisch).

Ik hoop dat Joep van der Ven van cv tuning verder wil reageren! Ik ga het hem vragen.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 04 dec 2012, 11:06

ritsaert snijder schreef:genuanceerd betoog!

Ik hoop dat Joep van der Ven van cv tuning verder wil reageren! Ik ga het hem vragen.
Nou ik vind het geen genuanceerd betoog.
De berekening rammelt langs alle kanten, maar je zit hier nu eenmaal met een overdreven vereenvoudigd en overdreven veralgemeend uitgangspunt.

Om een beetje zinvol te kunnen rekenen moet je op z'n minst onderscheid maken in volgende types woningen:
- Erg goed geïsoleerde woning (van de grootte van massa binnen de isolatieschil verwacht ik hier geen grote verschillen met betrekking tot verwarming, toch niet waar het puur kWh tellen betreft. Wat betreft het passief stabiel houden zonder al te veel elektronica zal het natuurlijk wel een invloed hebben, ook voor de koeling, maar van deze laatste twee zal niet veel blijken in de pure kWh-cijfers)
- Een niet zo goed geïsoleerde woning:
Hier is het erg van belang dat er naar de inertie gekeken wordt. Ja dan neen.
Ook erg belangrijk in dit geval of de inertie in de isolatieschil (buitenmuren) zelf zit.

Bij mezelf (en topicstarter) zitten we in dat laatste geval. Veel massa in de buitenmuren

Als je daar aan gaat rekenen krijg je een heel ander verhaal.
Stel zoals in het rekenvoorbeeld dat de verliezen (bij deltaT =20) 20kW bedragen, dan moet je eerst gaan kijken waar de warmte zich bevindt.
En dan moet je dus een onderscheid gaan maken tussen warmte (een energievorm)en temperatuur (een eigenschap/variabele van een voorwerp/lichaam).
Ik bedoel:
Als het huis in totaal evenwicht is met de buitentemperatuur en dus geen energie meer verliest, is het geheel (binnenlucht +muren en voorwerpen) op 0°C (in ons voorbeeld van de winterdag)
Als het huis 20°C is heeft het huis dus een totale hoeveelheid warmte opeslagen, Q genaamd.
Maar als we nu gaan kijken waar die warmte in opgeslagen zitbij dit huis, komen we al snel tot de vaststelling dat dit hoofdzakelijk in de massa is en maar een klein deeltje van Q zit opgeslagen in de binnenlucht.
Als dit huis nu , zoals ons eerder voorbeeld, 20 kWh verliest (bij DeltaT=20) als er niet verwarmd wordt, waar gaat deze warmte dan verloren ?
Juist: grotendeels uit de buitenmuren en een klein deeltje uit de binnenlucht.
MAw bij een uurverlies van 20kWh zal bij het huis met de massieve buitenmuren de massa een grote rol gaan spelen. De 20kWh zal afhankelijk van de eigenschappen van de gebruikte steen, slechts een daling van tienden van graad in de muur veroorzaken.
Bovendien zal deze daling van enkele tienden ook nog eens met (X uren)vertraging pas aan het binnenoppervlak doorkomen. En pas dan zal de binnenlucht met eenzelfde tiende van een graad dalen. Hoewel door dit alles evengoed 20kWh is verloren gegaan natuurlijk. En om de tiende van een graad terug goed te maken zal evengoed 20kWh teruggevoerd moeten worden aan de muur.

Maar waar het om gaat is dat de redenering van de de 'grote invloed ' van de deltaT tijdens de nachtverlaging zoveel winst zou kunnen opleveren gaat niet op.

G
Laatst gewijzigd door deleted op 04 dec 2012, 12:25, 1 keer totaal gewijzigd.

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door ritsaert snijder » 04 dec 2012, 11:13

Gandalf,
Gandalf schreef:Nou ik vind het geen genuanceerd betoog.
De berekening rammelt langs alle kanten, maar je zit hier nu eenmaal met een overdreven vereenvoudigd en overdreven veralgemeend uitgangspunt.
Ik vind je oordeel over het verhaal van Van der Ven inderdaad niet echt genuanceeerd nee :lol: . Ik zie de nuancering in de vele aspecten die je meeweegt...

RS
groet!

Ritsaert

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 04 dec 2012, 11:42

Het is leuk dit nou eens in cijfers te zien. Goed stuk !!
Maar toch vind ik je uitgangspunt van de berekening niet kloppen!
Het stuk gaat over nachtverlaging en de besparing dus ook.
Dus de besparing die je s`nacht haalt.

De berekening wordt dan:
Verlies zonder nachtverlaging: 8 uur X 20kWh= 160kWh

Verlies met nachtverlaging:
01:00 19kWh
02:00 18kWh
03:00 17kWh
04:00 16kWh
05:00 15kWh
06:00 14kWh
07:00 13kWh
08:00 20kWh
Somma 132kWh

Dus (160kWh-132kWh) / 160Wh X 100 = 17.5 %

Je bespaart s`nacht dus 17,5%

Vergelijk:
Ik vervang een 60Watt lampje voor een lampje van 30Watt.
Mijn jaarrekening zakt daardoor van €1000,- naar €990,-
Ik vind de besparing dan 50%
Jij vind de besparing dan (1000-990)/1000*100=1%
Waardoor het glas half leeg is. :wink:

Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 04 dec 2012, 12:09

Nono,

Percentages kan je inderdaad op vanalles berekenen.
Maar als in z'n algemeenheid gesteld wordt dat nachtverlaging 5 tot 15 % kan besparen op de verwarmingkosten, dan leest 99,99 % van de mensen dat als een besparing op hun totale verwarmingskosten en niet enkel als een besparing op de verwarmingskosten gedurende deze korte nachtelijke periode.
Het is dus op z'n minst erg misleidend.
En vermits het niet gespecifieerd werd interpreteer ik het zoals de meeste mensen dat zouden doen. Uiteindelijk moet ik een dergelijke sloganeske uitspraak niet verdedigen.

En het uitgangspunt is inderdaadhelemaal fout.
Maar om andere redenen.
Neem terug het voorbeeld van een oud huis met massieve buitenmuren:
Door de massatraagheid zal het verlies van 20kW in de werkelijkheid slechts uit tienden van een graad per uur beslaan ipv 1°C/uur
Bovendien komt de piek van koude aan het binnenoppervlak pas goed door als men alweer in het stookregime zit.Dus ook die vertraging/tijdsfactor moet meegenomen worden.

In voorgaand rekenvoorbeeld zou men bijvoorbeeld kunnen tegenwerpen dat 'snachts ook de buitentemperaturen nog verder dalen en de deltaT groter is.Maar dit houdt dus totaal geen rekening met inertie van de buitenmuren/isolatie en de verschuiving in de tijd van deze temperatuursverschillen.
Daarom is het uitgangspunt van het eerste rekenvoorbeeld ook zeker geen onderschatting van de nachtelijke deltaT, maar eerder een zware overschatting. Dat een huis met een continue verlies van 20kWh (bijDeltaT=20) in de werkelijkheid elk uur in totaal 1graad zou kunnen afkoelen is al een overdreven voorstelling van de feiten, met een gemiddeld 24-uurs-cijfer dat al veel te hoog is ingeschat.
De rekensom zal eerder iets worden in de trant van:
DeltaT=20 gedurende 16 uren = 320 kWh
Om 1 uur:DetaT met gemiddelde temperatuur buitenmuur =0 want eerst treedt een evenwicht op tussen temperatuur binnenlucht en gemiddelde muurtemperatuur (eigenlijk zelfs alleen met de binnenoppervlaktetemperatuur van die buitenmuur , ....) Het verlies naar buiten is in dit uur 20 kWh
Na een uur is bijvoorbeeld de binnen° en de (gemiddelde)buitenmuurt° 19,7°C

Om 2 uur is inmiddels 19,7/20 X 20kWh=19,7kWh aan warmte ontweken.
Waar? hoofdzakelijk in de buitenmuur.We houden even geen rekening met de vertraging naar het binnenoppervlak en nemen daarom de gemiddelde buitenmuurt° (dus in ons nadeel):Wat zal de daling van 19,8kWh betekenen in deze grote massa ? Enkele tienden van een graad ? Om het juist te berekenen moet je de totale dikte (volume) en het soortelijk gewicht en de warmtecapaciteit van de materialen in de muur weten. Laat het ons op 0,3°C houden voor het totaal.Ook de binnenlucht zal deze temperatuur snel overnemen.
Om 2uur is het dus 19,7°C en is 19,7 kWh aan warmte ontweken.
Om 3 u , idem, dus 19,4°C en is 19,1 kWh ontweken
Om 4 u: 19,1°C en 19,1 kWh
Om 5 u 18,8°C en 18,8kWh
Om 6 u 18,5°C en 18,5kWh
Om 7 u 18,2°C en 18,2kWh.
Dan moet dat tusssen 7 en 8 uur terug ingehaald worden:
De verwarming moet nu dus 19,7+19,4+19,1+18,8+18,5+18,2+{(20+18,2)/2}= 132,8 kWh produceren om de 18,2 terug naar 20 te brengen.
(merk op dat ik voor het Boostuur tussen 7 en 8 u een correctie heb doorgevoerd door een gemiddelde temperatuur te nemen tijdens dit uur;dit tov de vorige berekening)
Het winstpercentage: (480-452,8)/480 X 100= 5,6 %
Dus ondanks de kleinere deltaT is de totale winst wel groter. (ook in totale tegenstrijd met de bewering van stellingnemer; Waarom? Omdat hij de massa was vergeten in te tellen)
Maar zelfs voor de koudste dagen van het jaar blijft de potentiële winst dus steken rond de 5%.(= de besparing die enkel in de koudste periode gehaald wordt) Wat meteen ook de maximum potentiële winst is. (zoals ook in het tweede geciteerde artikel al gesteld werd ! cfr: http://www.cvtuning.nl/uploads/pdf/Inst ... VT_art.pdf )
5% op dekoudste dagen is mooi meegenomen, maar dit gaat voorbij aan het feit dat dit geheel andere eigenschappen en goottes verondersteld van de Ketel en afgiftesysteem (20kW max tov 132,8 kW max). Watis de meerkost ? In geld en energetisch ? Hoe zuinig is een 132,8kWh installatie als hij gedurende 16/24 slechts op 1/7 van z'n capaciteit draait ?(In voor- en najaar nog minder!) Is dit economisch en energetisch niet méér dan 5%winst-tijdens-een-korte-periode ?
Ook gaat het voorbij aan het feit dat het in zulke woningen nooit overal gelijkmatig warm wordt gehouden. De plaatsen waar bijvoorbeeld uit zuinigheidsoverwegingen voortdurend een minimum temperatuur wordt gehandhaafd (net boven dauwpunt) kunnen in de problemen komen als de temperatuur hier ook nog een 2-tal graden zakt. Ofwel moet je deze plekken de hele dag 2 graden boven het minimum houden, zodat er een (7/8 uren-)marge blijft wanneer de ketel uit gaat
Maar deze oplossing kost ook de koudste periode wellicht meer dan 5% van de totale warmtevraag....

PS zonder verwarming daalt de temperatuur hier dus ongeveer 0,3 graden per uur. Dat is 4 graden per etmaal (12 uur) hetgeen redelijk realistisch is in mijn ervaring (zelfs nog wat te negatief gesteld zelfs). In Energieverlies blijft het trouwens in dezelfde grootteorde.(+/_ 20kW)

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 04 dec 2012, 15:27

Nono schreef:Ik vervang een 60Watt lampje voor een lampje van 30Watt.
Mijn jaarrekening zakt daardoor van €1000,- naar €990,-
Ik vind de besparing dan 50%
Jij vind de besparing dan (1000-990)/1000*100=1%
Waardoor het glas half leeg is. :wink:
Draai het om:
Jij beweert dat je met zuinigere lampen 50% bespaard hebt op je elektriciteitsrekening.
Vorig jaar bedroeg die elektriciteitsrekening 1000 euro.

Vraag nu aan 5 mensen in je omgeving hoeveel het bedrag van de volgende faktuur zal bedragen.
Hoeveel antwoorden er: "als dit waar is , dan 500 euro." ?
Hoeveel antwoorden er 950 euro ?

Wie doet de test ?

En inderdaad ik zou het een besparing noemen van 1% in dit geval.
Ook met mijn formulering mag je eens aan 5 willekeurige mensen vragen welk bedrag zij dan op de volgende afrekening verwachten.

Dit is trouwens fundamenteel. Een handigheidje dat steeds bovengehaald wordt om verwarring te scheppen. Het gekozen getal in de noemer is echter nooit in het nadeel van de verkoper.
Eerst virtuele winsten tellen. En dan in percentages omzetten.

Ik vraag me vaak af waarom mensen met (bijvoorbeeld) een passiefhuis of (bijvoorbeeld) een elektrische auto nog gaan werken, want als ik de berekeningen moet geloven betalen die dingen zichzelf terug met uitgespaard geld.

G

Johndc
Berichten: 724
Lid geworden op: 24 okt 2011, 22:17
Locatie: Essen (BE)

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Johndc » 04 dec 2012, 15:53

Om hier op in te pikken (zonder het voorgaande ten gronde te hebben gelezen :oops: )
Enkele jaren terug vond ik de elektr. rekening de pan uit rijzen. 1850 euro. (electr. verwarming)
Dus ik naar Polen om een pelletbrander aan te schaffen (halve prijs tegenover hier, zelfde merk en type)
Je kent ondertussen mijn verhaal van ombouw naar SZ. Het ding doet zijn werk zalig, steeds warm genoeg hier.
Maar wat blijkt??? Die rekening blijft net hetzelfde!! Nog steeds betaal ik per jaar een dikke 1800 euro.
Dus begrijpe wie begrijpe kan :evil: :evil:

En om verder te gaan over deze topic...s'nachts gaat de brander uit en de de thermostaat naar 22° (overdag hier 24°)
S'morgens word de buffer aangesproken om terug naar 24° te gaan.
Afkoeling s'nachts is amper een dikke graad.(tijdspanne van een uur of 6) :fff

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 04 dec 2012, 16:32

Discutabel is dit stukje tekst:
Het laag zetten van de cv is de voornaamste methode om gas te besparen. En het werkt het beste in utiliteitsgebouwen (20-25% besparing). Huishoudens besparen minder (5 - 15%). De reden daarvan is dat de nacht in het huishouden veel korter is: een utiliteitsgebouw is driekwart van de tijd ‘uit’. Er zijn na 18.00 uur en in het weekend geen mensen in het gebouw. Een huis is elke dag van 8.00 – 24.00 uur in gebruik.
De auteur heeft het over besparing, maar geeft daarbij helaas niet duidelijk aan over welk tijdsbestek deze besparingen gerealiseerd kunnen worden.
Is dat s nachts ?, Is dat een etmaal ?, is dat op de jaarrekening ? is dat alleen op de verwarmingskosten ?

Wat ik met dat lampje probeer aan te geven is dat je (of een producent) dus alleen over een besparing kan spreken over dat ene product. Omdat de overige factoren onbekend zijn. (het totaalverbruik in dit geval)

Verder vind ik het erg leuk dit alles te lezen en leg je het zeer duidelijk uit. TOP :D
Alleen mis ik nog wel een uurtje. Een etmaal bestaat nu eenmaal uit 24 uur.
Als je nu het aantal uren warmteverlies bij elkaar optelt, kom je maar aan 23 uur.
DeltaT=20 gedurende 16 uren = 320 kWh
= 16 uren
19,7+19,4+19,1+18,8+18,5+18,2+{(20+18,2)/2}= 132,8 kWh
= 7 uren

Bij elkaar 23 uur.
Dat uurtje tussen 24:00 en 01:00 zal er ook warmteverlies zijn en zal toch mee gerekend moeten worden ???

Maarten
.

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 04 dec 2012, 20:02

In een poging dit alles te begrijpen, heb ik eens alles eens in Excel gezet. De temperaturen zijn fictief. Het gaat even om de berekening zelf.
Microsoft Excel - Nieuw - Microsoft Excel-werkblad 4-12-2012 195337.bmp.jpg
Iets zegt me dat er ergens iets niet klopt. Maar wat ??

Gandalf schreef: Dus ondanks de kleinere deltaT is de totale winst wel groter. (ook in totale tegenstrijd met de bewering van stellingnemer;
DeltaT is het temperatuurverschil tussen buiten en binnen. Die verandert dus tijdens de nacht, omdat het buiten ook afkoelt.
Hoe groter het temperatuur verschil, hoe meer warmte de woning uit stroomt.
Wederom verwarring ?
De auteur heeft het over een deltaT van de binnen en buiten temp.
En de deltaT. waar jij het over hebt, is de deltaT van de nachtverlaging ?

Gandalf schreef: Hoe zuinig is een 132,8kWh installatie als hij gedurende 16/24 slechts op 1/7 van z'n capaciteit draait ?(In voor- en najaar nog minder!) Is dit economisch en energetisch niet méér dan 5%winst-tijdens-een-korte-periode ?
Dit begrijp ik ook niet!
Een beetje herenhuis heeft een CV-ketel van 24KW en kan in de ochtend, na de nachtverlaging, makelijk binnen een uurtje het huis weer op temp. krijgen,
en doet daar niet 132,8kWh / 24kW = ruim 5uur over.

Maarten
.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 04 dec 2012, 20:31

Nono schreef:Bij elkaar 23 uur.
Dat uurtje tussen 24:00 en 01:00 zal er ook warmteverlies zijn en zal toch mee gerekend moeten worden ???

Maarten
Maarten,

Damn, klopt ik ben het eerste uur vergeten te tellen.
Gandalf schreef:Om 1 uur:DetaT met gemiddelde temperatuur buitenmuur =0 want eerst treedt een evenwicht op tussen temperatuur binnenlucht en gemiddelde muurtemperatuur

Dan komt het totaal dat tijdens het Boost-uur geprodicerd moet worden dus op 152,8.
Het winstpercentage: (480-472,8)/480 X 100= 1,5% bespaard !

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door deleted » 04 dec 2012, 21:25

Nono schreef:In een poging dit alles te begrijpen, heb ik eens alles eens in Excel gezet. De temperaturen zijn fictief. Het gaat even om de berekening zelf.
De cijfers zijn de gemeten binnentemperaturen.
Dat zou kunnen kloppen, afhankelijk van het type gebouw.
Het tweede voorbeeld met de daling van 2 graden per uur zou dan een ongeïsoleerde serre, een tuinhuis of een tent kunnen zijn. (Geen Yurt, want die presteert beter)
Iets zegt me dat er ergens iets niet klopt. Maar wat ??
Nou de verwarring komt door de auteur zelf, die heeft het voortdurend over temperatuursverschillen tussen binnen en buiten. Maar warmte is geen energievorm die berekend wordt door temperaturen bij elkaar op te tellen, maar wel vermogens(kW) en hoevelheid energie kWh.
Dus die moet je uit de temperaturen zien af te leiden,, wetende dat tussen 24h en 7h er geen energie wordt toegevoegd (het verlies loopt uiteraard verder) en dat tussen 7h en 8h dat verlies terug wordt goedgemaakt. (in ons voorbeeld dus)
ALs je die omzetting gedaan hebt kan je kijken of de uitgespaarde ENERGIE (niet temperatuur) tijdens de 7 nachturen meer is dan wat er tussen 7 en 8 uur terug wordt toegevoerd. Dat verschil heb ik in een percentage uitgedrukt. UIteraard een percentage op m'n totaal verbruik. Want als ik investeringen wil beoordelen, dan wil ik weten hoeveel me dat in totaal kost/opbrengt.
Gandalf schreef: Dus ondanks de kleinere deltaT is de totale winst wel groter. (ook in totale tegenstrijd met de bewering van stellingnemer;
Deze moet ik terug nuanceren. Deze bewering heb ik hier niet weerlegt met m'n voorbeeld. Maar het punt is dat niet enkel het verchil in binnen- en buiten temperatuur als maat genomen moet worden, maar de totale energie-inhoud. Dus rekening gehouden met de massa, volume enz.
Ofwel: een kleine temperatuusdaling (kleine DeltaT) bij een grote massa kan een véél groter energieverlies vertegenwoordigen dan een grote temeratuursdaling (grote DeltaT) van een kleine massa. Delta T is geen maat voor energieverlies, winst of besparing. Al is dit ook weer spijkers op laag water zoeken natuurlijk. Als de tekst niet bol stond van dit soort uitspraken zou niemland er zoveel wooren aan moeten besteden om het te nuanceren. Maar het is uiteraard niet de grond van de zaak.
Nono schreef:
DeltaT is het temperatuurverschil tussen buiten en binnen. Die verandert dus tijdens de nacht, omdat het buiten ook afkoelt.
Hoe groter het temperatuur verschil, hoe meer warmte de woning uit stroomt.
Wederom verwarring ?
De auteur heeft het over een deltaT van de binnen en buiten temp.
En de deltaT. waar jij het over hebt, is de deltaT van de nachtverlaging ?
Het hele rekenmodel is natuurlijk een vereenvoudiging van de werkelijkheid. en door veralgemeningen te maken loopt het mank.
Daarom noemde ik het ook al:
Gandalf schreef:De berekening rammelt langs alle kanten, maar je zit hier nu eenmaal met een overdreven vereenvoudigd en overdreven veralgemeend uitgangspunt.
Mijn eigen berekening bedoelde ik dus :mrgreen:

Maar ik kan mijn keuze binnen dit (door de auteur gekozen uitgangspunt) wel verantwoorden.
Namelijk: we zijn een vergelijking aan het maken tussen een regime "zonder nachtverlaging" versus "mét nachtverlaging".
Tijdens het regime "zonder NV" treedt er ook nog een extra buitentemperatuurdaling op tijdens de nachtelijke uren. Uiteraard. Maar toch hebben we ook hier O°C als 24-uursgemiddelde genomen.
Daarom heb ik het bij het "mét NV"regime dezelfde logica gehanteerd. De verschillen in buitentemperatuur worden immers niet beïnvloed door de nachtverlaging.
MAAR, zoals ik al zei moet je onderscheid maken in het type woning.
Betreft het hier een ongeïsoleerde tent, dan zal die nachtafkoeleing natuurlijk wél van invloed zijn op je directe DeltaT.
Met een enigszins normale buitenmuur (niet eens een erg goede) treedt er echter een faseverschuiving op bij de verliezen. Dus als je toch al wil tellen met die extra fluctuaties buiten (uur per uur), dan zal je ook met de faseverschuiving in de muur moeten rekening houden ...
Maar om het eenvoudig te houden haden we dus voor buiten een 24-uurs gemiddelde geteld. Voor beide regimes. (wat ook wel aanvaardbaar is daar een muur deze verschillen ook afvlakt)



Nono schreef:
Gandalf schreef:Hoe zuinig is een 132,8kWh installatie als hij gedurende 16/24 slechts op 1/7 van z'n capaciteit draait ?(In voor- en najaar nog minder!) Is dit economisch en energetisch niet méér dan 5%winst-tijdens-een-korte-periode ?
Dit begrijp ik ook niet!
Een beetje herenhuis heeft een CV-ketel van 24KW en kan in de ochtend, na de nachtverlaging, makelijk binnen een uurtje het huis weer op temp. krijgen,
en doet daar niet 132,8kWh / 24kW = ruim 5uur over.
In ons voorbeeld hadden we als richtgetal een uurverlies van 20kW bij een DeltaT van 20 aangenomen. Dus bij een gewenste binnentemperatuur van 20°C heeft deze installatie slechts 4kW inhaalcapaciteit (gesteld dat dit ook geldt voor de radiatoren). Dat wordt dus 132/4 kW= 33 uren om het verlies goed te maken.

Neen met deze installatie leidt een dagelijkse nachtverlaging dus op korte termijn tot een ijskoud huis. Je hebt niet genoeg stookuren meer over om het verlies goed te maken.

Wat wel kan is dat men bijvoorbeeld een 40kW-installatie heeft en dus een inhaalcapaciteit van 20 kW dus 132/20= 6,6 uren.
En toch heeft de bewoner de indruk dat het na een uurtje al warm is.
Maar wat is gebeurd ? De muurtemperaturen zijn gezakt naar ongeveer 18 °C (ipv de gewenste 20 in ons fictief voorbeeld). Omdat dit een onbehaaglijk gevoel geeft gaan we compenseren door een hogere luchttemperatuur tijdens deze (5-6 inhaaluren) na te streven. Dus het eerste uur een luchttemperatuur van 22°C. Samen met de muurtemperatuur van 18°C geeft dit tovch een gevoelstemperatuur van 20°C. Vandaar dat het direct ingehaald lijkt. Maar intussen draait de ketel wel 6 uren op vol vermogen voordat hij terug op zijn normale regime terugvalt (20kW).
Kritiek hierop is dat:
-er grotere Ketels en meer radiatoren nodig zijn.
-De ketels mogelijk met erg verschillende regimes moeten werken. Het rendement zal bij erg gote verschillen zeker niet optimaal zijn voor de beide regimes.
-Dat er een hogere luchttemperatuur ontwikkeld wordt.(hier tijdens 6 uren) Dit geeft automatisch meer convectie en convectieverliezen.
-Dat er tijdens de ochtenduren een tamelijk groot verschil ontstaat tussen luchttemperatuur en muurtemperatuur. Op zwakke plaatsen in de muur (waar de warme lucht moeilijk bijgeraakt) kan dit al tot condensatie leiden. Condensatie op zich tast ook weer de isolatiewaarde aan en leidt ook weer tot energieverliezen. En natuurlijk materiaalschade.

En als je het echt ingewikkeld wil maken, dan zou je bij vrij lichte muren met een faseverschuiving van slechts enkele uren kunnen kijken wat bijvoorbeeld de impact is van de ochtenddauw op een buitenoppervlak van een buitenmuur die net op dit tijdstip zijn laagste temperatuur bereikt 'dankzij' de nachtverlaging ...

Al deze bijkomende investeringskosten, bijkomende systeemverliezen en bijkomende risico's zouden dan gewogen moeten worden tegenover de percentages winst van de nachtverlaging.
En dat zal dus zeker per woningtype een heel andere berekening/situatie zijn.

G

Nono
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 jan 2011, 16:17

Re: Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

Bericht door Nono » 05 dec 2012, 19:53

Gandalf,
Ik snap nu opeens waarom ik het niet begreep,helaas ben ik het niet eens met de manier zoals je de compensatie berekend. :roll:
Je kan niet zomaar alle verliezen bij elkaar optellen.
De verwarming moet nu dus 19,7+19,4+19,1+18,8+18,5+18,2+{(20+18,2)/2}= 132,8 kWh
Al je zo rekent wordt de compensatie kleiner naarmate je meer warmte verliest, en dat is nou juist andersom.

Dit klopt dus niet. Ik heb de cellen in de sheet even rood gemaakt.
Als je de woning in de nacht op 20°C houd, is het verlies 160kWh in die 8 uur.
Het je een eind temp. van 13°C om 07:00 is het verlies 129kWh in die 8 uur.
Het je een eind temp. van 6°C om 07:00 is het verlies 97kWh in die 8 uur.

De groene cellen is de compensatie die wel MEER wordt, naarmate de de woning s`nacht verder afkoelt.
(Waarbij ik bij wil zeggen. dat ik niet zeg dat dit juist is.)
Nieuw - Microsoft Excel-werkblad 5-12-2012 191000.bmp.jpg
De compensatie zal eerder zo iets zijn:
1. 160-0=0kWh ( toestel brand de hele nacht, dus geen compensatie nodig om 8 uur)
2. 160-129=31kWh
3. 160-97=63kWh


Maarten
.

Plaats reactie