Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 19 Okt 2017, 20:55

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 406 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 22:12 
Offline

Geregistreerd: 09 Nov 2012, 12:06
Berichten: 167
Woonplaats: Spierdijk
Hallo allemaal. Ik ben in het bezit van een groot oud pand (uit 1912) in Duitsland. Ik wil dit pand graag met aardwarmte en milieuvriendelijk gaan verwarmen. Nu zijn er talloze firma's die zich hier mee bezig houden, maar voor dat ik er een kies wil graag weten hoeveel groot een dergelijke installatie moet worden? Wat voor warmtebron kies je ? Hoe combineer je verschillende bronnen ? Kan ik gebruik maken van aanwezige zaken zoals een waterput en een oud vat van 10.000 liter ? Wat kan je allemaal zelf doen? Wat moet je uitbesteden?

Ik zit dus op het punt dat er ideeën zijn, er talloze mogelijkheden zijn, maar even niet weet waar te beginnen. Ben erg benieuwd naar jullie ervaringen met aardwarmte en zoek dus mensen die zouden willen adviseren.
Meer over dit project kun je overigens ook op lezen op mijn blog: http://droomplek.blogspot.nl/2012/10/verwarmingsplan.html

Frank

_________________
Groet Frank
http://www.stunzel.nl


Laatst gewijzigd door Chicken Power op 30 Nov 2012, 12:43, in totaal 1 keer gewijzigd.
Titelfix, Cp mm


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 22:30 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Hallo Frank,
Een warm welkom op het forum! Boeiend project en een interessante vraagstelling. Om meer antwoorden te ontlokken kan jezelf voorstellen in http://www.ecologieforum.eu/viewforum.php?f=31.

Ik heb me nog niet helemaal verdiept. Maar denk je aan aardwarmte diep uit de grond, of aardwarmte uit 60 cm a 1 meter diepte?
Je hebt het over isolatie; het isoleren van dit soort huizen is buitengewoon moeilijk (vochtproblematiek). Ik denk dat het zelfs is af te raden, als ik naar de bouwwijze kijk. Je hebt het ook over radiatoren: lage temparatuur verwarming kan beter met muur en vloerverwarming. LTV is een vereiste met een warmtepomp en los daarvan veel zuiniger dan een syteem met hoge temperaturen.

Is verder aanvullende verwarming met hout (er staat al wat) een optie (voldoende houtaanbod, tijd om het hout brandklaar te maken)?

Een gigantische klus!
veel succes,
Ritsaert

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 22:48 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Frank,

Dat lijkt een gigantisch project.
Ga je het hele pand verwarmen(terug als hotel ?) of slechts enkele kamers ?

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 22:52 
Offline

Geregistreerd: 09 Nov 2012, 12:06
Berichten: 167
Woonplaats: Spierdijk
Ik denk dus aan aardwarmte uit 1 tot 4 meter, met een grote spiraal in de tuin. Of, de put gebruiken en de warmte uit dat koude water onttrekken. Ik lees wel her en der dat dat ook bestaat, maar hoe precies is me nog niet duidelijk.

Isolatie gaat vermoedelijk vlas worden. En ik denk aan achterzetramen.

Ik wil alleen het woon gedeelte en slaapkamers verwarmen, dat is ongeveer 1250 kubieke meter, en ongeveer de helft van het pand.

_________________
Groet Frank
http://www.stunzel.nl


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 23:00 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Frank,

Hoe zijn je (buiten)muren precies opgebouwd ? Dikte enz ?
Het lijkt overal vakwerk te zijn met een groot deel achter natuurleien ...( ?) Of zit er achter de leien een ander soort muur ?

En welke temperatuur denk je tot je beschikking te hebben op die diepte ? Kan nooit veel zijn.
Heb je een werkend voorbeeld van zo'n aardwarmtesysteem in een oud pand ?


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 23:07 
Offline

Geregistreerd: 09 Nov 2012, 12:06
Berichten: 167
Woonplaats: Spierdijk
De buiten muur bestaat uit leem in vakwerk, ik denk iets van 20cm dik, dan lucht 4 cm, dan houten planken 2cm en daar over heen leien.

Temperatuur op die diepte, zou ik niet weten, dat hoop ik juist van jullie te horen. Voorbeelden van dit soort panden zijn er wel, moet ik even zoeken.

_________________
Groet Frank
http://www.stunzel.nl


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012, 23:21 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Frank,

In dat geval zou ik me eerst héééééél goed beraden voordat je daar met binnenisolatie aan de gang gaat.
Dat wordt 99/100 een drama met vochtige muren én vochtige isolatie. (En zeker geen besparing op de verwarmingskosten, in tegendeel: vocht wegstoken kost meer energie dan koude wegstoken)
Wat jij nodig hebt als basistemperatuur voor het hele gebouw is het temperierungsysteem van Grosseschmidt. En daarnaast een houtkachel in de leefruimte.

Ivm aardwarmte heb ik hier nog niet veel gelezen op het forum. Maar ik vrees dat een rendabele installatie al snel heel diep in de grond zal moeten gaan. Dergelijke installaties zijn niet te betalen voor individuen. Dat wordt wel ooit op wijk-niveau gedaan en is dan zelfs nauwelijks goedkoper dan de gewone verwarmingsinstallaties.

De warmte die je op enkele meters kan 'oogsten' is zeer weinig. Dat gaat enkel in 'kleine' en zeer zuinige woningen en dan nog voornamelijk omdat ze in het zomerseizoen ook warmte kunnen terugladen in de grond.
Jouw pand gaat in geen enkel seizoen warmte teveel hebben. Na een paar weken zal er in je wisselaar dan ook niet veel meer te oogsten zijn en ben je gewoon elektrisch aan het verwarmen met de warmtepomp.


Het aan- en afzetten van de basisverwarming heeft in een dergelijk pand ook weinig zin. Dat pand reageert nu eenmaal niet snel. Of maw de temperatuur is een gemiddelde temperatuur over bijvoorbeeld 72 uren. Of je dat dan constant houdt op bijvoorbeeld 14 graden, dan wel periodiek niet warmt en dan weer een inhaalbeweging maakt door volgas terug naar 14 te gaan is net zoveel energie (zoniet meer, zeker als je het tot onder de grens van condensvorming in/op de muren laat zakken) .En in het tweede geval heb je ook nog een grotere maat van verwarmingstoestel nodig, want hij moet een inhaalbeweging kunnen maken ...
G
http://www.temperierung.net/sites/defau ... chmidt.pdf

http://www.temperierung.net/sites/defau ... rnativ.pdf

http://www.temperierung.net/sites/defau ... eizung.pdf


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 09:00 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Frank,
Je idee was om een deel van het huis te isoleren. Je zou een isolatieschil in het huis kunnen maken als de bouwwijze dat toelaat. Hoe wil je die schil maken en hoe is het huis opgebouwd?
Ritsaert

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 09:18 
Offline

Geregistreerd: 04 Jul 2012, 10:03
Berichten: 676
Frank je kunt elk huis van isolatie voorzien. En je kunt het beter wel goed doen.
Je moet het zo zien, je wilt jezelf tegen de kou beschermen, isoleren en dan moet je de ruimtes waar je leeft afscheiden van de boze buitenwereld, isoleren dus.
De constructie moet altijd geventileerd worden.

Dat houdt in jou geval in dat je het bestaande huis geheel als buitenste schil moet zien.
Zoiets als de buitenmuur van de spouw, maar dan veelomvattender.





Edit; nadat ik je blog en de foto's heb bekeken, kom ik tot de conclusie dat mijn oplossing voor jouw een uiterst kostbare, zo niet onmogelijke zal worden. Mede omdat je bepaalde soorten verwarming wilt gebruiken en vooral omdat je er soms wel soms niet bivakkeert.
Wat is nu je uiteindelijke doel met dit huis?

_________________
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.


Laatst gewijzigd door Jan. op 13 Nov 2012, 13:19, in totaal 1 keer gewijzigd.

Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 10:41 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Jan.

Totaal niet mee eens.
In een vakwerkhuis de bestaande muur omvormen tot een buitenblad met geventileerde spouw erachter is de beste garantie om het 'dragende' houtwerk binnen 10 jaar volledig rot te hebben.

Wat je op die manier doet is juist het omgekeerde van wat je beweert namelijk: je zet de oude vakwerkmuren die al 300 jaar standhouden volledig ten prooi van de grillen van de "boze buitenwereld". Een bouwfysisch werkend systeem (='vakwerkmuur') ga je op die manier herleiden tot een hoop dood eikenhout met leem. Loop even in het bos rond dan zie je hoe snel moeder natuur daar mee afrekent.

De discussie in de vakwereld gaat daar trouwens al lang niet meer om. Deze oplossingen zijn ooit uitgeprobeerd en liggen al lang in de prullenmand.
Waar er nog discussie over is, is of een corrigerende thermisch comfort langs de binnenkant van de muur, (vol tegen de muur!) wél of niet zinvol is bij vakwerkgebouwen. Die "corrigerende thermische aanpassing" is de naam van isolatie niet eens waardig. Het betreft hooguit een dampopen, capillair actieve dunne isolatielaag die (sommige) gevallen tot een beter minimum-maximum rendement kan brengen. We spreken dan over een dunne laag houtwol, lichtleem of kalk-hennep. We spreken dan hooguit over centimeters.
En over het nut daarvan is er onder vakmensen in de vakwerkbouwrestauratie nog enige discussie. Over de andere platidudes die zo uit de isolatie-folders komen al lang niet meer.

De keuze of een thermische correctie zinvol is hangt wellicht ook sterk samen met de maner van verwarmen (klassieke muurverwarming, straling, convectie) en het gebruik van het huis (permanent-nietpermanent) en de nagestreefde binnenluchttemperatuur.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 11:10 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Misschien kent Frank dit forum al, hier is veel info te vinden over restaureren, thermisch corrigeren en verwarmen van een vakwerkhuis.
Er zijn een redelijk aantal beroepsrestaurateurs aktief.

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ ... rum/0$.cfm (onderwerpen via zoekfunctie)

Al moet opgemerkt dat 95% van hen ook (blind)aanhanger zijn van het 'thermisch corrigeren'.
Gespecialiseerde restauratiebureaus waar ook burgelijk ingenieurs bouwkunde met specialisatie bouwfysica aan het rekenen slaan gaan niet zo snel over tot 'thermisch corrigeren'. Maar die bureaus zijn dan meestal ook aktief in de publieke 'grote' beschermde panden. Musea en dergelijke.
Ook is de nagestreefde (winter)temperatuur daar vaak lager.
Maar voor een vakantieverblijf vraag ik me af of dat niet het betere evenwicht is (lage stabiele -en droge- temperatuur nastreven). Is in ieder geval uit bouwconcerverings-oogpunt het best. Ook energetisch wellicht. (De comfortwarmte beperk je dan tot een zuidkamer met een snelle houtkachel als je er ook effectief bent).
Slapen, werken, koken enz kan meestal ook prima in een droge, koele (10 à 15 graden naargelang buitentemperatuur) ruimte. Zeker als je elk moment kan beschikken over een behaaglijk warme ruimte. Het is zelfs gezonder voor mensen.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 11:29 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Gandalf,
Is een twee zones regeling niet denkbaar? Dus een kleine geïsoleerde zone voor het wintergebruik?.
De vertrekken voor de binnenzones selecteer je dan mede op basis van de isoleerbaarheid?
Ritsaert

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 11:47 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Rits,

Uiteraard kan je voor de horizontale delen isoleren. Voornamelijk als je verschillende temperaturen nastreeft. Wel evengoed opletten bij de aansluitingen van de muren.
Zoals de eerste tekening in de bijlage. Ook beter de zoldervloer isoleren dan het historisch dakgebinte. Zolder goed ventileren.

Ook kan er zonder gevaar geisoleerd worden tussen verwarmde en onverwarmde gedeeltes in het gbouw. Hier bijvoorbeeld tussen woonhuis en stal op schets 2. De isolatie plaats je dan aan de koude zijde.

Op basis van dit soort ingrepen ontstaat vanzelf ruimtes met een lager warmteverlies en dus hoger comfort (met minder energie). Bijvoorbeeld 'kamerA' als de buitenmuur een zuidmuur betreft. Deze zijn dan de beste keuze om je winterverblijf van te maken

Echter aan het warmen/temperen van de bestaande buitenmuren ontsnap je niet vanuit energetisch oogpunt. Om ze optimaal te laten functioneren(8% vocht halveert al de isolatiewaarde van de bestaande muur!) moet je ze immers droog kunnen houden. Als je ze verwaarloost gaan ze evengoed je binnenlucht bepalen (vocht, schimmelsporen enz) en stijgende onderhoudskosten door (te) natte en (te) koude buitenmuren: gevelverf, ramen, deuren ... en bij een vakwerkgebouw het gehele gebinte ...

G
Bijlage:
isolatievakwerk.JPG


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 12:20 
Offline

Geregistreerd: 04 Jul 2012, 10:03
Berichten: 676
G.

Naar folders en reguliere adviezen kijk ik in mindere mate.

Uit eigen ervaring kan ik wel iets putten.
Een jaar of 23 geleden hebben we ons ouderlijk huis tegen alle regels en adviezen in per ruimte volledig geisoleerd. Hierbij hebben we de gehele construktie "koud" geventileerd gelaten. Dus de vloeren de muren en de buitenschil.
Onlangs hebben we een verbouwing uitgevoerd om reden die hier ook wel eens is aangehaald, ouders, kinderen, verzorging.
En ik kan je verzekeren dat echt alles kurkdroog en hard is.
Ik geef toe dat het secuur gebeurt is en alles aan de binnenkant dampdicht is.
Het was veel werk met allerlei dubbele betimmeringen, maar zoals nu blijkt was het de moeite waard.
De woning is van eind jaren 60 en er was voordien geen enkele isolatie toegepast.


Edit: zat even over de naam van de isolatie te denken, en ik herinner me de naam alkraflex ??
zgn bubbeltjesplasic met zilverfolie.
Het enige punt lijkt me dat deze folie ooit een verstaft ?? Het glimt in ieder geval niet meer zoals jaren terug.

_________________
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte
BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012, 12:51 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Jan,
dat kan natuurlijk! Zelf heb ik ook gekozen voor een halve oplossing. Maar het huis van Frank heeft dikke muren, heel veel hout in de muren en het hout is constructief.

G.
Ik denk dat we het helemaal eens zijn.

Frank,
Je kunt dus een binnenstuk isoleren. Maar je zult ook de buitenschil in de koudere en vochtige maanden moeten verwarmen.
Hoe vaak ben je daar en hoe ga je het gebruiken?
RS

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 406 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.