Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted » 02 dec 2012, 01:10

Dat is een hele mooie waarde, als die in de praktijk ook gehaald wordt.
Hoe dik zijn die muren dan 10 of 20 ?
En de gebruikte mortel zal ook nog een (kleine) invloed hebben.
Erg poreus materieel ook, kan dus veel water vasthouden.

G

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 » 02 dec 2012, 11:55

De muren zijn zeker 20 cm dik inclusief stukwerk aan de binnenkant.
Dan aan noord en zuidzijde zit er nog planken met daarop leisteen. Op het oosten zit 4cm dik stukwerk. Het westen grenst aan de hooischuur, die muur is dus eigenlijk een binnenmuur. De noordzijde, is de kant waar de regen en wind vandaan komt.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted » 02 dec 2012, 13:43

Frank,

Hier een simulatie via u-wert rechner.
OPGEPAST dit zijn statische berekeningen:
- lambdawaarde wordt in de berekening niet beïnvloed door condensaat.(is niet zo de werkelijkheid)
-lambdawaarde wordt in de berekening niet beïnvloed door passieve zonnewinsten (is niet in de werkelijkheid), evenmin door faseverschuivingen die zich voordoen in warmtebufferende- en doorgang vertragende massa.
- De gebruikte lambdwaarden voor nieuwe bouwstoffen zijn daarom meestal nogal optimistische waarden in ideale (laboratorium) condities.
- De gebruikte waarden voor Historische materialen daarentegen zijn meestal wat te concervatief genomen. Voor dikke Historische muren stelt men daarom vaak vast dat de werkelijke prestaities , gemeten via in Situ metingen, BETER zijn dan wat de berekening laat vermoeden.
( http://designbuildsource.com.au/uk-rese ... ient-think )

Bekijk het dus als een tool om materialen onderling te vergelijken, maar gebruik je verstand bij de interpretatie van de gegevens die er uit rollen.
In deze link heb ik een houtwolisolatieplaat aan de binnenkant toegevoegd. Hij staat momenteel op 0 mm. Als je daar bijvoorbeeld 60 mm van maakt zie je wat er met het dauwpunt gebeurt. Dat water zal zich natuurlijk over muur en isolatie verspreiden en de berekende u-waarde zal in dat geval niet meer kloppen (want die wordt gewoon doorgerekend alsof het vocht er niet is !)

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0


G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted » 02 dec 2012, 13:59

Edit:
0 mm voor de houtwolplaat neemt hij bllijkbaar niet over in de hyperlink, daarom even op 1 mm gezet:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

Hier wordt uitgegaan van een Bims-stein met een dichtheid van 800kg/cbm.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... finfo=3251

G

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 » 02 dec 2012, 15:55

Wow! Wat een bijzonder mooie tool, bedankt hier voor!

Broekhoest
Berichten: 268
Lid geworden op: 23 nov 2012, 12:35
Locatie: Up North

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Broekhoest » 02 dec 2012, 21:50

Frank, wilde even mededelen dat ik jouw project (en ook de discussie in dit topic) erg interessant vind en je blog met veel plezier volg.
Veel succes !!

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 » 02 dec 2012, 22:52

De U-waarde komt met deze tool http://www.u-wert.net/ inderdaad op 0.6 uit, dit was al gesuggereerd door gandalf.

Nu kun je bij hier http://www.naturbaustoff.de/shop/catego ... =cid%3D%26 flexibele buis kopen die je in de muur kan stucen. Nu vraag ik me af wat het verschil tussen dit wandverwarming systeem en temperierung behalve dan de keuze van het materiaal. Als je toch dit gebruikt in slechts een gedeelte van de wand, bijvoorbeeld de onderkant, dan komt dat toch op nagenoeg hetzelfde neer als tempering met koperbuizen.

Qua warmte behoefte ben ik uit gegaan van 10 graden op alle kamers bij afwezigheid, ik kom dan op een maximale warmte behoefte van:

Max. Heizleistung: 14.20 kW (Innen: 10°C, außen: -12°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 12425 kWh/a

Dit alles zonder isolatie, en zelfs zonder dubbelglas, ik gebruik gewoon het huis zoals het nu is.

Nu even wat gedachten over het opwekken van de warmte. Indien we aanwezig zijn, dan willen we de woonkamer, keuken en badkamer op 20 graad, en de andere vertrekken op 15. Dit bijverwarmen kan kan dan gedaan worden door op hout te stoken en de over-warmte in een buffer te stoppen, bv. met een Rocket Bell. Nu is de vraag hoe groot moet de buffer zijn ? En is de buffer een vat, of gebruiken we de aarde ? Je zou toch de over-warmte kunnen terug kunnen pompen in de aarde? En deze aardwarmte weer gebruiken als je er niet bent.

Wellicht ook maar eens advies gaan vragen bij de http://www.lehmbau.com/ en http://slow-house.de over hun ervaringen.
Op Fachwerk.de ook trouwens interessante temperierungs discussies: http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wis ... 12038.html en http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wis ... 94843.html

Overigens als jullie eens ter plekke willen kijken, zijn jullie van harte welkom. Stuur maar een mailtje.

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 » 02 dec 2012, 22:52

Broekhoest schreef:Frank, wilde even mededelen dat ik jouw project (en ook de discussie in dit topic) erg interessant vind en je blog met veel plezier volg.
Veel succes !!
Bedankt!

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted » 02 dec 2012, 23:19

Franq77 schreef:Als je toch dit gebruikt in slechts een gedeelte van de wand, bijvoorbeeld de onderkant, dan komt dat toch op nagenoeg hetzelfde neer als tempering met koperbuizen.

Koperbuis geeft meer warmte af per strekkende meter. Deze kunststofbuis geeft 'slechts' 20W per meter bij een watertemperatuur van 45°C. (pag 7 in hun brochure)
Je moet dus meer meters gaan leggen. Er circuleert dan ook meer water en wellicht heb je krachtigere pompen nodig.
Qua warmte behoefte ben ik uit gegaan van 10 graden op alle kamers bij afwezigheid, ik kom dan op een maximale warmte behoefte van:

Max. Heizleistung: 14.20 kW (Innen: 10°C, außen: -12°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 12425 kWh/a
OK Hoe had je dit berekend ? Met de berekening uit de handleiding van Grosseschmidt ? (X meter buitenmuur gerekend aan elke echte buitenmuur op elk verdiep).
Dit alles zonder isolatie, en zelfs zonder dubbelglas, ik gebruik gewoon het huis zoals het nu is.
Ja als het idee van constante comforttemperatuur laat varen, vallen de energiebehoeften (zelfs in zo'n groot pand) veel beter mee dan je zou verwachten.
Nu even wat gedachten over het opwekken van de warmte. Indien we aanwezig zijn, dan willen we de woonkamer, keuken en badkamer op 20 graad, en de andere vertrekken op 15. Dit bijverwarmen kan kan dan gedaan worden door op hout te stoken en de over-warmte in een buffer te stoppen, bv. met een Rocket Bell. Nu is de vraag hoe groot moet de buffer zijn ? En is de buffer een vat, of gebruiken we de aarde ? Je zou toch de over-warmte kunnen terug kunnen pompen in de aarde? En deze aardwarmte weer gebruiken als je er niet bent.
Een Rocket Bell is een vrijstaande massakachel. Zo'n kachel slaat ook warmte op en geeft die langzaam vrij. Maar de periode is dan beperkt: een etmaal tot maximum enkele dagen. Daarna is er geen effect meer als je niet opnieuw stookt.
Warmte efficiënt opslaan gaat eigenlijk alleen in een geïsoleerde buffer. Met als medium : water. Toch als je het realistisch wil houden.
Overigens als jullie eens ter plekke willen kijken, zijn jullie van harte welkom. Stuur maar een mailtje.
Nieuwsgierig genoeg zijn we natuurlijk wel ...

G

ritsaert snijder
Berichten: 4412
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door ritsaert snijder » 03 dec 2012, 10:14

Franq,
Even over tempurieren en een knelsysteem. Het vereist natuurlijk veel en strak werk om koper te gaan solderen/ knellen.

Maar in het Upunor systeem (bijvoorbeeld http://www.welbie.nl/cv_installatiemate ... _fittingen) kan je ook koperen leidingen knellen http://www.viega.nl/xchg/nl-nl/hs.xsl/p ... ie-137.htm (met een persmachine) en je kan dan ook knellen van koper naar bijvoorbeeld PE vloerverwarmingsbuizen. Dus dan aanvoeren met flexibele PE buizen, een verbinding knellen naar koperen buis, eventueel buigen met buigijzer (of er ergens een stuk flexibele PE tussen knellen) enzovoorts. Met een persmachine set kan je het dan heel snel en gemakkelijk zelf plaatsen. Koper en knelfittingen zijn duur, PE leiding is goedkoop.

Denk ook na over je pompje. Laing pompen zijn in Duitsland zeer scherp geprijsd en gebruiken weinig stroom.

De rocket bell is een mooie kachel maar heel zwaar en niet heel gemakkelijk te bouwen. Je moet zelf de vuurkamer maken van een tekening. En als jij een echte massakachel gaat gebruiken dan wordt je huis pas het eind van de tweede dag warmer. Een massakachel stook je niet achter elkaar door (dat is in jouw geval heel belangrijk want je wil veel kw's maken om het het huis op te warmen en om de buffer te vullen.)

Ik zou je een redelijk snel systeem aanraden.

Hier op het forum zijn we bezig met de rocket. Die is uitgerekend in afmetingen van heel klein tot heel groot. Mijn zoon heeft gistermiddag een hele kleine gebouwd. Ik ga zelf een medium kleine rocket (177) in een bel (warmtekamer) plaatsen met een simpele wisselaar er in. Ik bouw hem met twee kamers, de eerste kamer wordt al snel heet en de tweede kamer wordt minder heet. Daar zit ook de cv wisselaar in. Met een buffer. Ik wil het ding in januari af hebben (dat is snel). Ik heb al een paar keer een 177 gebouwd, in onze pizzaoven zit een grote, de 314.

Die 177 vuurkamers zijn te koop van vuurbeton, een metalen luchtkanaal moet je zelf maken. Als je een rocket koopt kan je vervolgens redelijk eenvoudig een kachel maken. Tenzij je een deur wil plaatsen want die moet je zelf lassen. Maar hij is prima te gebruiken als een open haard met een spatscherm. Dan heb je een open haard HR++ met een hele schone verbranding. De rockett kun je gewoon doorstoken.

De 177 geeft 18 - 22 kw. De grote broer het dubbele en piekt naar de 50 kw. Dan verbrand je dus 11 kilo hout in een uur. En dat is een belangrijk punt, kan je voldoende hout aanvoeren en drogen. De rocket is (anders dan een massakachel) niet moeilijk over brandstof en blijf meestal schoon branden.

Punt van aandacht zijn de schoorstenen. Daar wordt nu ook op gestookt, maar een modern houtkachelconcept stelt wat hogere eisen aan de isolatie. De rookgassen zijn veel kouder en er moet voldoende trek zijn.

Over de buffer; 1 kw = 50 liter water. Ik zou dat water ook in een groot en zeer goed geïsoleerd vat stoppen. 1 kilo hout = 4.5 kw (de gewicht - kw verhouding is in grote lijn voor al het hout hetzelfde). Dat olievat is een liggend model en dat is minder goed voor je gelaagdheid. Ik ben wel erg nieuwsgierig als je het verbruik uitrekent volgens de tempurierungsformule.

Ik zou zo een keer willen komen kijken, maar ben helaas te druk met mijn eigen project. Afstand viel me trouwens wel reuze mee.

RS
groet!

Ritsaert

Nesto
Berichten: 6
Lid geworden op: 23 sep 2011, 22:30

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Nesto » 08 dec 2012, 12:55

Zeg Frank,

Heb jij al eens met de schoorsteen meneer gepraat (en nee ,niet die 2 van de december maand )

over het aansluiten van een de suggesties van dit boekwerk. (rocket varianten, massakachel etc.?)

Dat vroeg ik me af ,wegens de wat strengere Deutsche regeltjes.

Gr Nesto

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 » 12 dec 2012, 23:01

Beste forum vrienden, bij deze een wat verlate update, sinterklaas, werk, druk u kent het wel. Maar jullie hebben antwoorden tegoed, bij deze dus.

@nesto, de Duitse schoorsteenveger adviseerde een RVS pijp te monteren in de huidige schoorsteen. Op zich is de 12m lange schoorsteen prima in orde en trekt hij behoorlijk goed, maar toch raadt men dit aan tegenwoordig, voor de veiligheid. Nu had ik ook al een leverancier en een geplande datum, de dag waarop het dak open lag, echter de man kwam nooit op dagen…. nooit meer iets van gehoord. Toen het echt koud werd heb ik gewoon de tijdelijke houtkachel aangesloten, je moet toch wat. En wat de regeltjes betreft, ze worden wel genoemd maar desondanks heeft iedereen in het dorp een ouderwetse schoorsteen, die overigens wel twee maal per wordt geveegd.

@RS, ik ben inderdaad op zoek naar een warmtebron die snel kan leveren als we er zijn, we kunnen niet twee dagen gaan wachten tot het warm is als we een weekendje op bezoek zijn. Wat dat betreft klinkt de Rocket 177 erg interessant. Ook qua aanvoer van hout verwacht ik geen problemen, we zitten midden in een bos, en de buurman is bosbouwer geweest en heeft veel connecties. Bedankt ook voor de tips over PE buis.

Hoe heb je dat met de CV warmte wisselaar in de R177 gedaan? Is dit iets wat ik ergens los kan kopen en kan inbouwen ? Welk buffervat zouden jullie aanraden ?

De warmtebehoefte volgens de formules in het tempierungsartikel uitgaande van een λ = 0,18 W/(mK) bereken ik als volgt:

Wloss[W/m]=h(λdry/d)∆Tmax = 2.80 * (0.18/0.25) * 22 = 44W/m

In totaal is er 90m wand per verdiep, en drie verdiepingen. Kom ik grof weg op 3*90*44 = 11880 W benodigde warmte. Iets lager dus dan eerder berekent met de online rekenmachine.

Ik begrijp dat 1 kw = 50 liter water, dus als ik 15kw nodig heb dan moet het vat 15*50=750 liter zijn. Nu zou het mooi zijn dat de buffer nog dagen lang het huis kan verwarmen via lage temperatuur wandverwarming (30C) of hoge temperatuur tempierungsmethode (60C). Mooiste is natuurlijk als je 5 dagen waterbuffer hebt, zodat je precies van weekend naar weekend kan. Hoe groot moet je buffer dan zijn ? En hoeveel moet je stoken voordat je dat op temperatuur hebt ? En wat is nu slimmer wandverwarming of tempierungsmethode ?

Verder zou het buffervat ook nog kunnen worden bijverwarmd op zonne-warmte-energie of aardwarmte. Zonnewarrmte is mogelijk, maar gezien de ligging van het pand lastig, want monument, er mag niks op het dak. En ten tweede, op het zuiden staan monumentale bomen in de weg, die echt niet omgekapt mogen worden. Blijft over een plek achter in de tuin, maar dan krijg je 35 meter langer aanvoerleidingen naar het buffervat.

Inmiddels ook de offerte van het aardwarmte bureau binnengekregen, was dat even schrikken. Allereerst het goede nieuws, het bronwater in de 10m diepe aanwezige oude put is goed bevonden en kan gebruikt worden als warmtebron. Ze willen echter de oude put zelf niet gebruiken, maar twee 10m diepe nieuwe bronnen boren. Verder een: Waterkotte Wasser/Wasser-Wärmepumpe DS 023504, 23 KW Heizleistung. Maar wat erg tegenvalt is dat de berekening van die 23KW pomp niet in de offerte zit, waarom 23Kw, dat verwacht ik te lezen in een dergelijk aanbod ?. Het is dus helaas een vrij standaardofferte met bovendien een astronomische prijs voor een warmte pomp en twee boorgaten, bijna 50K, wel wat veel, dan moet je ook nog verwarmingselementen en een buizenstelsel. Het lijkt me dat ik een beter aanbod moet kunnen krijgen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted » 12 dec 2012, 23:10

Hoi Frank,
Allereerst het goede nieuws, het bronwater in de 10m diepe aanwezige oude put is goed bevonden en kan gebruikt worden als warmtebron.
Dus er valt genoeg te rapen in het grondwater op 10 meter diepte.
Welke temperatuur heeft dat water dan ? Dat zal weliicht heel stabiel zijn het hele jaar door.
Dus is het wellicht ook goed te voorspellen hoeveel de warmtepomp daar nog elektrisch aan gaat moeten toevoegen of 'bijpompen' per gevraagde kwh? En aan welk temperatuur van het afgiftesysteem is deze balans geteld ? Met de aanname van een lagetemperatuursverwarming neem ik aan ?

G

ritsaert snijder
Berichten: 4412
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door ritsaert snijder » 12 dec 2012, 23:19

FRank,
Die tempurierung is alleen om de boel droog en op een minimumtemperatuur te houden.

Vervolgens zul je de boel moeten opwarmen als je thuis bent, handig om met een warmteverliesberekening het benodigd vermogen te berekenen. Dan weet je hoeveel kw je nodig gaat hebben en kan je een keuze maken voor je kachels,
Rs
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted » 13 dec 2012, 00:36

Frank,

Ik vind je verliesberekeningen ook erg laag ingeschat.
Temperierungmethode is meestal sowieso de laagste. Ook omdat ze niet uitgaat van comforttemperaturen natuurlijk.
Maar desondanks kom ik toch meestal getallen tussen 80 en 100 Watt per strekkende meter buitenmuur tegen.(in teksten en voorbeelden)

De klassieke berekeningen zitten daar steeds fors boven.
De temperierung-berekening zie ik al snel het dubbel halen als je de eerder genoemde dikte neemt van 0,20 ipv 0, 25 en een klassieke DeltaT van 35 ipv 22. Het is immers een minimum-systeem, dus je moet uitgaan van de slechtste week in het jaar. (Binnen 20°C, buiten -15°C). Dan kom ik aan een Wloss van 88 Watt/m gevel. Hetgeen me ook realistischer lijkt.(als minimum, dus dan is er niet eens een aangename binnentemperatuur, wel een droge en gezonde maar zeer frisse ! )
Daarbij moet nog opgemerkt dat deze berekenings-methode in de tekst uitdrukkelijk voor harde, niet-poreuze materialen geldt. Ik moet zelf eens terug uitzoeken wat ze te zeggen hadden over de zachtere, poreuze wanden.

Maar vermits ook de uitkomst in je klassieke berekening (dus met comforttemperaturen gerekend) daar nog fors onder zit, loopt er daar ook iets fout. Moet je bij de klassieke berekening niet nog de andere verliezen (vloer, dak, ramen , ..) toevoegen aan de muurverliezen ?

G

Plaats reactie