Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Hendrik
Berichten: 57
Lid geworden op: 18 apr 2012, 19:20

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Hendrik » 07 nov 2012, 22:08

12much schreef: Begrijp ik nou goed dat het bovenblad uit 1 stuk bestaat? Mooi hoor en past als geen ander bij de Tuli. Gefeliciteerd met het resultaat.
Bedankt voor het compliment.
Eén stuk, dat hadden we graag gewild, maar dat kregen we niet vervoerd.
Je ziet dus eigenlijk twee stukken arduin van 120x83x3cm. Die kregen we wel achterin de auto...

Hendrik
Berichten: 57
Lid geworden op: 18 apr 2012, 19:20

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Hendrik » 07 nov 2012, 22:24

ritsaert snijder schreef:Hendrik,

Ik dacht eigenlijk ook meer aan het bouwbesluit en je verzekering. Het is gewoon een rookkanaal wat aan de voorschriften moet voldoen. Maar aan de andere kant een horizontaal rookkanaal mag ook niet...Is dit formeel een onderdeel van de kachel?
Weet iemand het antwoord?
Ritsaert
Een horizontaal rookkanaal mag niet?
Tulilkivi verkoopt alleszins al jarenlang horizontale rookkanalen mee met hun kachels. (een warme bank, dus)
De modules zijn binnenin rond, en achthoekig aan de buitenkant. Die zetten ze naast mekaar, en maken daar zo een buis mee.
Dan nog een paar platen overprijsde speksteen omheen, en hop! een warme bank van 1500EUR.

Hendrik
Berichten: 57
Lid geworden op: 18 apr 2012, 19:20

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Hendrik » 07 nov 2012, 23:18

Verrassende meting van de rookgassen in onze Tuli

Even terugkomen op de bestaansreden van onze kleine Tulikivi.

Ik vind Tulikivi's leuke kachels, maar veel te duur om nieuw te kopen.
Komt daarbij dat de Tulikivi-dealers hier in België jarenlang nogal enthousiast kleine Tuli's verkocht hebben voor te grote ruimtes.
Als je hier de isolatienorm van Finland haalde in de jaren '90, dan neem ik aan dat je 70m² verwarmd kreeg met een TU900 met 10kg hout per stooksessie.

In werkelijkheid haalden we toen de isolatienorm van Portugal.
Er zijn dus in Vlaanderen veel slecht geïsoleerde huizen met daarin een te kleine Tuli, en ontevreden bewoners.

Eén van die bewoners hebben we verlost van die (voor dat huis) ongeschikte kachel, en daarvoor 1200EUR betaald.
Zelf af te breken, zelf op te schuren, zelf terug te metselen.
Tulikivi_900_origineel1.jpg
De originele TU900, zoals we hem eerst gebouwd hebben. Hier is de meting op gebeurd.
Tulikivi_900_origineel1.jpg (10.46 KiB) 3245 keer bekeken
Ook voor ons huis zou die te klein zijn, maar dat namen we er wel bij, en we hadden in het achterhoofd nog wel wat plannetjes. Deze warme bank, bijvoorbeeld.

Na een seizoen ben ik de exit-temp beginnen meten. Omdat ik wou weten wat we zouden kunnen recupereren met een extra grote warme bank.

Het volgende is wat er gebeurt in een kleine Tulikivi.
Bij een (voor ons) standaard stookbeurt van 2u30min, drie ladingen hout van 3 à 5kg.
Dat is niet zo heel ver verwijderd van wat de fabrikant voorschrijft: 10kg per stooksessie (2 x 5kg)

Het thermokoppel bevindt zich in de kachelbuis, 1 meter na de uitgang van de kachel.
De kachel had twee dagen niet gebrand, en stond op 25°C.
We stoken altijd top-down.

De resultaten zijn verrassend.
Het ging als volgt.

Temperatuur rookgassen:
Na 1 minuut: 60°C
Na 5 minuten: 120°C
Na 10 minuten: 221°C
Na 15 minuten: 259°C
Na 20 minuten: 299°C
Na 21 minuten: 316°C
Na 25 minuten: 341°C
Na 30 minuten: 359°C
Na 35 minuten: 347°C
Na 40 minuten: 314°C
[Beetje in de kachel gepookt]
Na 45 minuten: 330°C
Na 50 minuten: 286°C
Na 55 minuten: 254°C
Na 60 minuten: 208°C
[Eerste lading bijna opgebrand, kachel bijgevuld]
Na 65 minuten: 415°C (ja, ik stond er ook wel van te kijken)
Na 70 minuten: 353°C
Na 75 minuten: 318°C
Na 90 minuten: 260°C
[Tweede lading bijna opgebrand, kachel bijgevuld]
Na 120 minuten: 373°C
Na 135 minuten: 330°C
Na 150 minuten: 233°C
[Toen begon het wat te minderen, en was de kachel goed opgeladen.
Uit curiositeit heb ik na 165 minuten een vierde lading opgegooid. To boldly go where nobody has ever etc...]
Na 170 minuten: 432°C (vogeltjes waren me zeer dankbaar)
[exit-temp is bijna 10 minuten boven de 400°C gebleven.]
Na 180 minuten nog 370°C.

De temperatuur binnenin de kachel was onmeetbaar met mijn tweede (infrarood-)probe. Hoger dan 550°C dus.

Ik vermoed dat er allicht commentaar zal komen:
"Dat is veel te veel hout voor zo'n kleine Tuli. En die vierde lading was echt wel overdreven."
Dat kan best waar zijn, maar:
- soms proberen we eens uit te zoeken hoever we kunnen gaan om iets bij te leren
- we stoken normaliter in kleine beurten, altijd met volop zuurstof. De verbranding zit wel snor.
- en hier wou ik naartoe: dit is een perfecte situatie om een goedkope grote warme bank aan te hangen, die dan rookgassen van gemiddeld 200 à 250°C binnenkrijgt, en daar een warm gevoel aan overhoudt.
Dat wou ik gewoon even met jullie delen.

Zo. Meten is weten. En toen wist ik.
Groetjes,
Hendrik

ritsaert snijder
Berichten: 4412
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door ritsaert snijder » 08 nov 2012, 09:18

Hendrik,
Ik heb vragen bij je stookfrequentie. Waarom stook je zo dicht achter elkaar, tenminste die indruk krijg ik uit je mail. Dat heeft een heel slecht effect op je rendement (afname van de opname van de warmte omdat hij die warmte niet zo snel kan opnemen) en is niet goed voor de kachel (erg hoge temperaturen, hierdoor slijtage)
Ritsaert
groet!

Ritsaert

Wouter Gillis
Berichten: 646
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Wouter Gillis » 08 nov 2012, 11:51

Hoi Rits,

Als je de verbranding van de eerste 5 kilo bekijkt zie je ook al temperaturen van 359°C voorbijkomen wat absurd hoog is en waarbij ik het systeemrendement niet zou willen meten.

Het heeft dus minder te maken met de stookfrequentie dan wel met het systeem van Tuli dat er niet in slaagt de geproduceerde warmte tijdig op te slaan. Dat kàn ook niet gezien de beperkte massa en dito grootte van de kachel. Een warmtebank (oid) is dan een prima idee.

Alleen zou ik wel opletten voor het te ver terugkoelen van de rookgassen. Ik meen ergens gelezen te hebben 60°C à 80°C en ik vermoed dat dit op het einde van twee stookbeurten was. De bank is dan al opgewarmd. Dwz dat, bij een koude bank, de rookgastemperatuur nog veel lager is en er daardoor een duidelijke condensatie optreedt. Ik zou dan ook aanraden de bypass minder snel toe te zetten zodat de schouw al wat voorverwarmd wordt en ze ook niet helemaal laten afsluiten. Condensatie in een rookgaskanaal kan je best vermijden. Vliegas, roetdeeltjes en dergelijke blijven er veel te makkelijk in kleven met alle gevolgen vandien.

Dit neemt niet weg dat ik het een erg goed idee vind én mooi uitgevoerd.

Groet
Wouter

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door deleted » 08 nov 2012, 12:03

Hendrik,

Is dit alles gemeten met een infraroodcamera ?
Is dat een exemplaar waar je de emissiviteitswaarde van het gemeten materiaal manueel kan/moet instellen ?
Op welke materialen heb je die temperaturen gemeten en met welke instellingen ?

G

Wouter Gillis
Berichten: 646
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Wouter Gillis » 08 nov 2012, 12:14

Dag Gandalf,

de rookgassen zijn gemeten met een thermokoppel in de buis.
groet
wouter

ritsaert snijder
Berichten: 4412
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door ritsaert snijder » 08 nov 2012, 12:45

@Wouter,
Het heeft dus minder te maken met de stookfrequentie dan wel met het systeem van Tuli dat er niet in slaagt de geproduceerde warmte tijdig op te slaan. Dat kàn ook niet gezien de beperkte massa en dito grootte van de kachel. Een warmtebank (oid) is dan een prima idee.
De stookfrequentie (achter elkaar doorstoken in dit geval) leidt er toch toe dat de Tuli zijn warmte, als massakachel, niet kwijt kan? En dat leidt tot rendementsverlies (niet kwijt kunnen hitte) en slijtage (te heet worden).

In principe lost een warmtebank dit niet op. De vlieger gaat nog steeds op voor de Tuli. De warmtebank komt er gewoon achteraan. Die warmtebank profiteert echter wel van de te hete rookgassen uit de Tuli.
Ik heb nu alleen het vermoeden dat Hendrik de omvang van zijn bank heeft gekozen op basis van dit stookgedrag.

Maar ik hoor graag Hendrik zijn reactie op dit stookgedrag. Stookt hij - als normaal stookgedrg - achter elkaar door met deze kachel? Is daar een reden voor?

RS
groet!

Ritsaert

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door gerard » 08 nov 2012, 13:25

Verwarmingstechniek TU900 volgens de fabrikant:
Rendement 83%
Max. hoeveelheid hout 7,2 kg
Hoeveelheid energie 26,4 kWh
Verwarmingscapaciteit 20-50 m2

De TU 900 heeft een kleine stookruimte, deze wordt geadviseerd om met ongeveer 3 kg. hout per lading te stoken. De max. hoeveelheid hout hierboven genoemd (7,2kg) berust dus op herladen en is het maximale per stooksessie. Dat Hendrik het over 10 kg. heeft kan kloppen, de Belgische Importeur heeft die hoeveelheid in foldermateriaal soms als maximum genoemd, maar daarbij werd toch wel de 3kg. lading aangegeven. De officiële site houdt het echter op de 7,2kg. max.
Hendrik schrijft: Bij een (voor ons) standaard stookbeurt van 2u30min, drie ladingen hout van 3 à 5kg. Dat is niet zo heel ver verwijderd van wat de fabrikant voorschrijft: 10kg per stooksessie (2 x 5kg)
Als er 3x3kg. ingaat blijf je misschien nog “enigszins” in de buurt, maar met 3x5kg. zit je dan toch duidelijk rond de 200% per stookbeurt!! Dit kun je volgens mij niet zonder gevolgen blijven herhalen.
Natuurlijk het is een heel mooi project en het idee erachter ook prima, maar volgens mij is het geheel niet op elkaar afgestemd. Om de bank op (niet condenserende) temperatuur te houden/krijgen, moet je de kachel zowat kapot stoken. Lijkt me toch niet echt wenselijk.
Groet,
Gerard

Wouter Gillis
Berichten: 646
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Wouter Gillis » 08 nov 2012, 14:21

Dag Gerard,
maar volgens mij is het geheel niet op elkaar afgestemd.
daar ben ik het mee eens. Misschien is het mogelijk om nog massa uit de bank te halen? Of een een aantal gaten te boren in het tussenschot tussen aanvoer en afvoer aan het begin van de bank zodat de schouw warm genoeg blijft om niet te condenseren. De bank wordt dan minder warm maar misschien is dit ook geen probleem? Hendrik?

groet
Wouter

Wouter Gillis
Berichten: 646
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Wouter Gillis » 08 nov 2012, 14:25

De stookfrequentie (achter elkaar doorstoken in dit geval) leidt er toch toe dat de Tuli zijn warmte, als massakachel, niet kwijt kan? En dat leidt tot rendementsverlies (niet kwijt kunnen hitte) en slijtage (te heet worden).

In principe lost een warmtebank dit niet op.
ook volledig mee eens. Ik zie wel reeds absurde temperaturen bij slechts 5 kilo hout en dus onafhankelijk van de stookfrequentie. Dat bedoelde ik. Ik vraag me af wat de temperaturen zijn bij 3 kilo zoals door de fabrikant voorgeschreven. Volgens mij krijg je daar ook probleemloos een (kleinere) bank mee warm.

Groet
Wouter

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door deleted » 08 nov 2012, 14:33

Waarom zou de massakachel te heet worden bij lang doorstoken ?
Vol is toch vol?
De restwarmte gaat dan normaal wel naar de schoorsteen, dat wel, maar die warmte gaat nu toch naar het bankje ?
Rendementsverlies zie ik toch nergens als de uitgaande rook nu tussen 60 en 80°C is.
Hendrik schreef:We zijn tevreden met onze exit-temp. van 80°C. Er is (sinds twee maanden) geen druppeltje condens te zien...
G

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door David86 » 08 nov 2012, 16:31

Wat ik als kachel leek niet helemaal begrijp: Er staat hier een prachtige massakachel, met bijpassende warmtebank, een visueel en ecologisch plaatje.

Kacheltje gebruikt zeer weinig, het is een massakachel (waar altijd voor gepredikt word ivm efficiency, geen stofschroei ,weinig uitstoot etc) Hendrik bouwt zelf een prachtige warmtebank om het maximale van zijn warmte te benutten, hij constateert geen enkel probleem ter plaatse. En toch worden die aan de hand van wat bouwfoto's en stookcijfers hier wel geconstateerd, waarop een kritische beoordeling van zijn werk volgt.

Ik kan slechts mijn pet afnemen voor deze man, die de ware charme van een kachel weet te behouden in een zeer efficient en betaalbaar jasje. Zijn aanpak lijkt heel wat weg te hebben van dat van een man die precies wist waar hij aan bezig was toen hij de kachel en warmtebank maakte.


Ik vind het werkelijk een prachtig ding geworden..

Wat mij betreft is een dikke 9 ook een mooi cijfer..
..

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door gdelea » 08 nov 2012, 20:03

wat ik vreemd vindt dat ondanks de kachel een tegenstoom principe heeft, de temperatuur zo snel oploopt. je zou dan vermoeden dat er iets van het binnenwerk misschien lek is. misschien is het ook een optie om wanneer het hout goed brand, meer te spelen met de luchttoevoer in het raam en onder het rooster iets minder open. hoe heet is de kachel na een normale stookbeurt aan de buitenkant.

Hendrik
Berichten: 57
Lid geworden op: 18 apr 2012, 19:20

Re: Warme bank bouwen aan Tulikivi speksteenkachel (zelfbouw

Bericht door Hendrik » 08 nov 2012, 23:36

Even rekenen...altijd leuk!

Hoi ecologische kachelbouwers,

Leuk dat ik zoveel overwegend positieve reacties krijg.

De meningen over "veel te veel en veel te wild stoken" begrijp ik, dat schreef ik hoger al.
Ik zal proberen schetsen hoe ik het zie, en waar onze meningen uiteen lopen.
Daarvoor moet ik wat kleine berekeningetjes maken, maar dat zijn jullie hier op het forum toch gewend ;-)

--1) Vooraf: die kleine Tuli's zijn onrendabele massakachels. Omdat de exit-temperaturen te hoog zijn.
Ook als je de (vernieuwde) aanbevelingen van de fabrikant volgt. Het klopt wat Gerard schrijft, die werden inderdaad aangepast. Altijd verdacht.
Op die manier is een TU900 (of een TU1000) enkel bruikbaar in een living van 40m², in een zeer goed geïsoleerd huis.
Dat is in ons matig geïsoleerd boerderijtje niet het geval.

--2) Normaal stookgedrag met onze warme bank is (bij 0°C): 's ochtends 2x5kg, en 's avonds 2x5kg.
Vorige winter bij -14°C was dat onvoldoende om onze living op 20°C te krijgen.
Logisch, want:
De netto warmtebehoefte van onze living + keuken is ong. 4500Watt bij -10°C.

De afstraaloppervlakte van de TU900 is ongeveer 3m² (ik tel er de achterwand even bij).
Dat geeft, bij een oppervlaktetemp. van 100°C dus 3000W vermogen. Ruim onvoldoende dus.
De warme bank geeft ons 2,14m² extra afstraaloppervlak. Aan 50à60°C oppervlaktetemperatuur, is dat algauw 1200W extra. Dat is niet niks.

--3) Onze 20kg hout per dag, geeft onze een totale energiehoeveelheid die ik als volgt bereken:

5000Wh/kg (ik weet het, het is iets minder, maar 5000Wh rekent snel)
-20% vocht
-10% rendementsverlies (ik reken onze totale kachel+bank nu wel om naar een rendement van >90%. 1000graden genereren, minder dan 100° door de schouw)
= 3600Wh/kg

Kom ik op een totale beschikbare energie van ong. 70kWh per dag. Het kan iets minder zijn.
Delen door 24uur, kom ik weer op 3kW. Dan moet je 'm wel op 100°C stoken, en mag het niet kouder zijn dan 0°C.

Opnieuw: met de warme bank erbij komen we dus (met wat extra kilo's) in de buurt van een vermogen van 4200W. Net wat ik nodig had.

--4) Als we nu beslissen om meer te stoken omdat het kouder wordt, dan leidt dat niet tot rendementsverlies.
Dit is een heel belangrijk punt, en hier lopen er dus een paar meningen uiteen.
Akkoord dat de Tuli zelf bijna niets meer zal opnemen (maakt mij niet meer uit), het overschot kruipt gewoon netjes in de warme bank van 1500kg.
Die bank is groot genoeg, en de exit-temp blijft ten bewijze rond de 80°C schommelen.
Dat we dan stoken als een wildeman, dat is voor interpretatie vatbaar.

Heb ik onze warme bank ontworpen op dit stookgedrag?
Zeker, heel bewust. De warme bank lost bovenstaande problemen op.
Ik was niet bereid 6000EUR te betalen voor een nieuw en te klein speksteenkacheltje.
En nog minder bereid om 17500EUR te betalen voor een nieuwe speksteenkachel die wel 3500W kan leveren.

Mijn budgetoplossing van 1600EUR alles inclusief, is ongezien om met een massakachel een netto energiebehoefte van 4000 à 4500W te dekken.
En 's ochtends 20°C bij het ontbijt, dat vinden wij hier ten plattelande een absolute luxe... ;-)

Groetjes,
Hendrik
Laatst gewijzigd door Hendrik op 09 nov 2012, 00:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie