Batch Rocket: Rocket stove, maar dan anders

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 579
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Paul Joosten » 07 apr 2013, 18:51

Pietje schreef:Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoe deze kachel er uit ziet. Kunnen we wat foto's komen? En laten we er een nieuwe draad over maken: na 58 pagina's mag dat wel een keer ;-)

Goed werk, hoor! Respect!
Lijkt me een uitstekend voorstel waar ik me graag bij aansluit. Ik ben nog niet zolang lid van het forum en zie door alle rocketbomen het bos niet meer laat staan dat ik er een hout van snap. Een inleiding met de basisprincipes, een overzicht van lessons learned en dat bij voorkeur ruim gelardeerd met afbeeldingen zou het onderwerp beslist toegankelijker maken voor de nog-niet-ingewijden en wie weet wel meer liefhebbers kweken. Ik ben erg benieuwd!
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Krak
Berichten: 4
Lid geworden op: 15 feb 2013, 16:30

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Krak » 07 apr 2013, 20:04

Paul Joosten schreef:
Pietje schreef:Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoe deze kachel er uit ziet. Kunnen we wat foto's komen? En laten we er een nieuwe draad over maken: na 58 pagina's mag dat wel een keer ;-)
Goed werk, hoor! Respect!
Lijkt me een uitstekend voorstel waar ik me graag bij aansluit. Ik ben nog niet zolang lid van het forum en zie door alle rocketbomen het bos niet meer laat staan dat ik er een hout van snap. Een inleiding met de basisprincipes, een overzicht van lessons learned en dat bij voorkeur ruim gelardeerd met afbeeldingen zou het onderwerp beslist toegankelijker maken voor de nog-niet-ingewijden en wie weet wel meer liefhebbers kweken. Ik ben erg benieuwd!
Op deze pagina staat volgens mij een zeer uitgebreid technisch bouw en foto overzicht:
http://technologieforum.forumatic.com/viewtopic.php?f=19&t=27

Gerbe Ouwehand
Berichten: 53
Lid geworden op: 09 feb 2006, 13:04
Locatie: Twello
Contacteer:

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Gerbe Ouwehand » 07 apr 2013, 20:53

peterberg schreef:Hoe groot de inlaat dan moet zijn heb ik nog niet helder, maar 35 tot 40 cm2 in plaats van 25 cm2 lijkt nu het meest waarschijnlijk. Als vuistregel wordt de totale inlaat 25% van de riser diameter, inclusief de p-channel, voor een 15 cm systeem.

Peter,
Een eerste test door Daan vandaag uitgevoerd liet zien dat er 72 cm2 opening nodig is voor de primaire luchtinlaat, met de P-channel samen is dat ca. 47%. Deze week zal ik de meting nog eens herhalen en zien of deze waarde gereproduceerd kan worden.
Dit is behoorlijk meer, en eerlijk gezegd heb ik er geen idee van of en zo ja, hoeveel de P-ch moet worden vergroot in deze configuratie.
Overigens werkte de kachel, volgens Daan, nog steeds prima! Langzaam tekenen zich hier de contouren af van wat wel en niet mogelijk is. Misschien is het handiger om standaard 180 mm schoorsteen diameter te nemen bij een R177 met Bell?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3019
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Pietje » 07 apr 2013, 20:57

Zou het kunnen dat de benodigde primaire lucht gaat afnemen naarmate de kachel verder droogt?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2211
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 07 apr 2013, 20:59

Paul Joosten schreef:Lijkt me een uitstekend voorstel waar ik me graag bij aansluit. Ik ben nog niet zolang lid van het forum en zie door alle rocketbomen het bos niet meer laat staan dat ik er een hout van snap. Een inleiding met de basisprincipes, een overzicht van lessons learned en dat bij voorkeur ruim gelardeerd met afbeeldingen zou het onderwerp beslist toegankelijker maken voor de nog-niet-ingewijden en wie weet wel meer liefhebbers kweken. Ik ben erg benieuwd!
Paul,
Al dat geschrijf over dit onderwerp komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Start met inlezen bijvoorbeeld eens aan het begin van dit onderwerp, dan heb je een groot deel te pakken van alle technische ontwikkelingen. Verder is er voor de liefhebber nog deze draad: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1863 en voor alle experimenten van inmiddels jaren geleden: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=875
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gerbe Ouwehand
Berichten: 53
Lid geworden op: 09 feb 2006, 13:04
Locatie: Twello
Contacteer:

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Gerbe Ouwehand » 07 apr 2013, 21:06

Pietje, Krak, Paul,
De draad over de bouw van de kachel staat met een groot aantal afbeeldingen en 2 video's inderdaad al op het Techniekforum van Michel, zoals hiervoor al opgemerkt.
Het lijkt me niet handig om op twee velden tegelijk te voetballen, hoewel de volgorde van de foto's niet helemaal klopt is goed te zien hoe de kachel is opgebouwd.
Gerbe.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2211
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 07 apr 2013, 21:34

@Gerbe,
Het kan inderdaad zijn dat er verderop in het droogproces minder opening nodig is zoals Pietje suggereert. Dat weten we pas als de schoorsteen temperatuur duidelijk hoger gaat worden. De 50 graden van afgelopen donderdag is in mijn beleving nog te laag, tenslotte kwam er nog water uit het veegluikje vlakbij de schoorsteen.

Al dat soort problemen heb ik niet gehad, het enige wat droog moest worden was de vuurkamer zelf.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

incus
Berichten: 79
Lid geworden op: 12 dec 2012, 04:36

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door incus » 07 apr 2013, 23:28

peterberg schreef:Mijn experiment staat nog steeds opgesteld met 3 meter kale pijp, de helft horizontaal, aan een gemetselde schoorsteen van 18 cm vierkant en 9 meter lang. Kennelijk produceert dat ding een sterkere trek dan het kanaal van 15 cm dia, 6 m lang voorzien van isolatie.


Voor mijn experiment met een zelfbouw rocket zit ik steeds na te denken over de verhouding in diameter van de riser en de schoorsteen. Wat ik tot nu toe zie is dat de schoorsteendiameter even groot gekozen wordt als de riserdiameter.

Volgens mij kun je de schoorsteen en de rocket zien als 2 aparte systemen, die beide hun eigen eigenschappen hebben, maar die door ons gedwongen worden om samen te werken omdat we ze bij elkaar in één kachel plaatsen. Het hele luchtvolume en houtvolume dat door de rocket gebruikt wordt moet door de schoorsteen worden afgevoerd.(Ik weet niet of het luchtvolume toeneemt of afneemt door de verbranding.)

De schoorsteen is in koude toestand een passief ding en begint pas te werken als er een positief temperatuurverschil ontstaat tussen ingang en uitgang. De werking (de trek) bestaat dan uit het verplaatsen van de warme gassen van de ingang naar de uitgang.

De schoorsteen wordt a.h.w. aangedreven door de rocket, het actieve deel van het systeem. Nu is mijn indruk dat de rookgassen in de riser een behoorlijk hoge snelheid bereiken. Als de schoorsteen dezelfde diameter heeft als de riser, moet de snelheid van de rookgassen in de schoorsteen hetzelfde zijn als in de riser. Terwijl de riser een lengte heeft van ca. 1 meter heeft de schoorsteen vaak een lengte van een veelvoud daarvan.

Nu is mijn aanname dat de schoorsteen door zijn lengte een grotere weerstand vormt in het systeem dan de riser. Als dat waar is dan zou de energie om die weerstand te overwinnen geleverd moeten worden door de stuwkracht van de riser. Dat zou dan m.i. niet bevorderlijk zijn voor de verbranding.

Hoewel ik niet zeker weet of dit klopt ben ik dus geneigd om de diameter van de schoorsteen iets groter te kiezen dan de diameter van de riser, waardoor de weerstand van de schoorsteen verlaagd wordt. Bijvoorbeeld een 18 cm schoorsteen bij een 15 cm riser.

Het schijnt dat de trek nauwelijks of niet beïnvloed wordt door het vergroten van de diameter, maar het is wel gemakkelijk om een groter volume aan rookgassen af te voeren.

peterberg schreef:Als vuistregel wordt de totale inlaat 25% van de riser diameter, inclusief de p-channel, voor een 15 cm systeem


Deze formule begreep ik niet helemaal, maar ik wacht wel af waar Daan en Gerbe op uitkomen.

Ondertussen zie ik dat Gerbe Ouwehand ook een voorstel voor een grotere schoorsteendiameter doet. (kun je zien hoe langzaam ik typ)

Dutch John
Berichten: 4485
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Dutch John » 08 apr 2013, 08:04

Incus,

Je gedachtengang is goed. Het is echter een dynamisch geheel, waarbij alle factoren elkaar beïnvloeden. Als het systeem goed gedimensioneerd is, dan is er op zijn best een "sweet point" waarbij alle factoren in balans zijn. Ervoor en erna werkt het minder optimaal. Het doel moet volgens mij zijn, dat er een breed bereik is waar het systeem redelijk goed werkt.

Factoren die volgens mij van invloed zijn:
-Hoeveelheid, contactoppervlak en vochtgehalte van het hout,.
-Restrictie van de luchtinlaten, temperatuur van de inkomende lucht.
-Restrictie van de brievenbusopening.
-Diameter, lengte, vorm en mate van isolatie van de riser.
Deze factoren bepalen de mate van pompwerking van de rocket. Die moet echter in balans zijn met de opvolgende warmtewisselaar en de schoorsteen. Als de riserpomp de schoorsteen moet gaan helpen, hoeft dat geen probleem te zijn, maar liever hebben we geen plaatsen met een overdruk. Volgende factoren zijn daarom ook van invloed:
-Weerstand in de wisselaar.
-Trek van de schoorsteen, bepaald door lengte, diameter, temperatuur rookgassen, isolatie, buitentemperatuur en wind.

Mij lijkt dat liefst de schoorsteen altijd zorgt voor een geringe onderdruk in het geheel. Het helpt snel en schoon starten, maar ook een te vol geladen stookruimte. In Noord-West USA (daar waar de rocket ontwikkeld is) zijn traditionele rockets met open feed tube inmiddels verboden om binnenshuis te gebruiken. Zeker RMH's maken vaak geen gebruik van een schoorsteen, terwijl de feed tube een groot open gat is, waardoor de gewenste onderdruk soms afwezig is en lekkage optreedt. Er zijn al verschillende doden gevallen en daarom heeft de overheid maatregelen genomen.

Terugkomend op je oorspronkelijke vraag/gedachte: riserdiameter en schoorsteendiameter zijn maar ten dele te vergelijken. Buiten de diameters zijn er nog de factoren lengte, isolatie en delta T. Die samen maken het drukverschil én de flow door beide. Zonder dure apparatuur is het moeilijk te bepalen. Rekenen zou kunnen, als de factoren buitentemperatuur, wind en hout geen roet in het eten gooien.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7543
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door kockie » 08 apr 2013, 08:29

Volgens mij ziet Incus iets over het hoofd. In de riser worden temperaturen gehaald van 1200 graden. Gevolg daarvan is dat de gassen enorm uitzetten (heb geen tabel bij de hand). Als het goed is is de schoorsteen een stuk koeler dan deze 1200 graden. Daardoor zijn de gassen gekrompen en hebben ze dus veel minder volume. Daardoor kun je weer gebruik maken van een kleinere schoorsteen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door ritsaert snijder » 08 apr 2013, 09:18

Peter,
Het probleem is dat de kracht/ snelheid van de luchtstroom in de rockett van Daan en Gerben te laag is?

De rockett is ijzersterk, hij eet alles, hij doet nooit moeilijk en hij produceert nooit rook. Maar hij heeft volgens mij wel een hekel aan een verstoring van zijn lucht- rookstroom. Als je de betreffende delen niet netjes maakt ga je dat ook gelijk merken.

Het nieuwe element (zijn er nog niet heel veel van gebouwd) is hier niet de schoorsteen (ziet er toch goed uit) maar de bell. Een bell is een warmtewisselaar met heel weinig weerstand. Maar het gaat hier om een vrij grote en natte bell. De bell heeft ook een bijzondere vorm.

Zou het probleem niet liggen in de weerstand van de grote en natte bell?
RS
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2211
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 08 apr 2013, 09:45

incus schreef:Het hele luchtvolume en houtvolume dat door de rocket gebruikt wordt moet door de schoorsteen worden afgevoerd.(Ik weet niet of het luchtvolume toeneemt of afneemt door de verbranding.)
Het zet uit, en niet zo'n beetje ook. Ik heb het even opgezocht, als je uitgaat van 1 liter lucht van 20 graden Celsius. Dat wordt 4,5 liter bij een temperatuur van 1038 gr. Celsius. Op dat moment heb je volledige verbranding, zolang de uitlaatgas nog naar natte sokken of natte houtskool ruikt ben je er nog net niet. Die lucht is afkomstig van 9-methyl keton, een van de laatste grote aromatische koolwaterstof moleculen die uit elkaar vallen.
incus schreef:De schoorsteen wordt a.h.w. aangedreven door de rocket, het actieve deel van het systeem. Nu is mijn indruk dat de rookgassen in de riser een behoorlijk hoge snelheid bereiken. Als de schoorsteen dezelfde diameter heeft als de riser, moet de snelheid van de rookgassen in de schoorsteen hetzelfde zijn als in de riser. Terwijl de riser een lengte heeft van ca. 1 meter heeft de schoorsteen vaak een lengte van een veelvoud daarvan.
Er zit inderdaad behoorlijk de gang in de riser, hoe heter hoe meer. Maar in de schoorsteen is die temperatuur veeeel lager, waar we het over hebben niet meer dan 50 graden. Aangezien die 4,5 liter dan weer is gekrompen naar 1,1 liter is de snelheid ook flink terug gelopen. Het probleem van te lage lucht snelheid is waarschijnlijk gewoon verdwenen als de temperatuur van de rookgassen 100 graden wordt. Condensatie treedt dan niet meer op en het verschil met de temperatuur van de buitenlucht is zo groot dat er een flinke trek blijft bestaan. Om dezelfde reden geeft een langere schoorsteen niet alleen meer weerstand maar ook meer trek. De verhouding tussen die twee valt met 100 graden gegarandeerd in het voordeel van de trek uit als het kanaal rond, glad en geisoleerd is. In dit geheel is nog geen rekening gehouden met het vocht wat in het hout zit plus het water dat door de verbranding geproduceerd wordt, zo'n 0,6 liter per kg droge stof waardoor het nog veel ingewikkelder wordt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door ritsaert snijder » 08 apr 2013, 09:52

DJ,
waarom is de bell geen weerstand in het lijstje?
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2211
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 08 apr 2013, 11:10

ritsaert snijder schreef:Het nieuwe element (zijn er nog niet heel veel van gebouwd) is hier niet de schoorsteen (ziet er toch goed uit) maar de bell. Een bell is een warmtewisselaar met heel weinig weerstand. Maar het gaat hier om een vrij grote en natte bell.
Ja, je hebt gelijk, het ding heeft een hekel aan verstoringen van de lucht stromen. Vandaar het vreemde effect van een stuk hout dat per ongeluk in de poort ligt in plaats van ervoor. Dan gaat het ding roken als een gek, het heeft even geduurd voordat ik achter de oorzaak was.

Die hele kachel is inderdaad nog niet droog, maar hij doet het nu al veel beter dan de eerste keer dat er gestookt werd. Toen stond de kamer blauw heb ik begrepen. Daarna is er een tijdje gewerkt met een aanmaakvuurtje achter het veegluik in de onderkant van de schoorsteen. Inmiddels hoeft dat niet meer en start het ding zonder moeilijk doen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
hotglass
Berichten: 557
Lid geworden op: 19 jul 2010, 20:03
Locatie: Sauerland DE.

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door hotglass » 08 apr 2013, 11:17

Met redelijke wat ervaring in het drijfnat stoken van een Rocket kan ik er alleen maar voor pleiten om
helemaal niets te veranderen voor het geheel absoluut droog is.
Het verdampende vocht onttrekt zoveel warmte aan het proces dat niets normaal functioneert.
Daarnaast ontstaat er veel waterdamp in het systeem wat eveneens een vertekend beeld geeft.
Ik zit regelmatig na 12 uur stoken vertwijfeld te kijken of mijn half droge oven wel de 800 graden haalt
om 4 uur later met gemak door de 1100 graden te gaan.


Vriendelijke groet

Ed

Plaats reactie