Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4356
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door ritsaert snijder » 25 jun 2012, 17:57

Kockie,
Helemaal waar...maar als ik s'avonds naar mijn bed moet kruipen op het vlierinkje waar we met zijn vijven slapen ben ik weer helemaal gemotiveerd om weer keihard te gaan klussen.

Maar ja op mijn klusdagen wordt ik dan weer verlokt met projecten van mijn zoon (zeilbootjes, smelten van metalen, bouwen van rockett stoves), dochters (schommels) en anderen.

Maar thuis verbouwen betekent dat je veel thuis bent en dat is met een gezin wel heel leuk!
Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 25 jun 2012, 19:22

@Eelco,
Toch nog wel een vraag. 25 KW lijkt me behoorlijk veel. Door de condensafvoer vraag ik me af of het rendement niet te hoog is. Oftewel is het risico niet aanwezig dat de rookgassen dermate afkoelen dat ze de schoorsteen niet meer willen verlaten?
Als het opstarttraject van de bypass openen en sluiten achter de rug is, en de kachel is van start, dan kun je maximaal terugkoelen.
Wat ik zelf ervaar is dat een Delta T van 30-40 graden haalbaar is tussen de (A) primaire/secundaire lucht toevoer en (B)de uitgaande rookgas zijde en dit zelfs bij nog geen 3 meter schoorsteenlengte.

Wat ik ook ervaar is dat het vuurspel tijdens bedrijf vergelijkbaar is met een slow motion film. Het is bijna niet voor te stellen dat je ingaande temperatuur 15 graden is, een verbrandings-temperatuurinterval van bijvoorbeeld 1000 graden en een uitgaande rookgastemperatuur van 55 graden. :mrgreen: (P.s. ik heb geen ervaring met fin ovens. :idea: )

Terugkomend op je vraag hoe kan ik te ver koelen voorkomen :
Wat je eenvoudig kunt doen in zo'n geval is een plaatje metaal op een aantal vlampijpen leggen.
Je doorstroom snelheid gaat dan bijvoorbeeld van 70% naar 100% rookgas snelheid, doordat een aantal vlampijpen dan niet meer mee doen in het rookgas traject.
De wisselaar inhoud overmaat van 130% schoorsteendiameter wordt dan bijvoorbeeld 100% schoorsteendiameter.
Door de hogere rookgas snelheid heb je dan minder warmte-uitwisseling.
Verwijderd

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 25 jun 2012, 20:11

Bijgaand een voorbeeld plaatje van een 12.5 Kw model, voor als 25 Kw te veel is. :lol:
De lengte van de wisselaar is nu 0.5m 8)
Bijlagen
maandag model.JPG
12.5 Kw
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door deleted » 26 jun 2012, 00:25

Hallo Michel,

Die vermogens van de wisselaar heb je dat al proefondervindelijk kunnen vaststellen ? Of zit dat nog in de planning ?
Ik wil voor mijn toekomstige Cv-systeem wel al best zo'n rookgaswisselaar bij je bestellen.

Heb je ook al ervaring opgedaan met 'retarders' in de vlampijpen ?
Die zorgen ervoor dat de heetste lucht niet in het midden van de pijp kan blijven. En zorgen dus voor een rendementsverbetering. Daardoor kunnen de vlampijpen dan weer wat groter in diameter of wat korter.
Volgens mij kunnen ze gewoon los in de pijp geplaatst en bij het schoonmaken haal je ze dan er gewoon even uit.

G
retarder.jpg

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 26 jun 2012, 00:55

@Gandalf,
Heb je ook al ervaring opgedaan met 'retarders' in de vlampijpen ?
Haha, dat je daar net nu over moet beginnen.
In de ex ketel van kockie heb ik 1.5 ton moeten persen om de retarders er uberhaupt uit te krijgen.
Ik heb nog foto's van deze verwrongen gespiraliseerde strippen. Ik wil deze foto's best plaatsen. :D
Dit was een prototype Pyroburn met serienummer 001. :mrgreen:

Als ik eraan terugdenk, dan denk ik...pffff. pffff.
Je kunt beter met je vriendin op de bank zitten, gezellig, beetje knuffelen etc.
Ik wil voor mijn toekomstige Cv-systeem wel al best zo'n rookgaswisselaar bij je bestellen.
Moderators krijgen 50% extra korting op de catalogusprijs...... :mrgreen:
Die vermogens van de wisselaar heb je dat al proefondervindelijk kunnen vaststellen ? Of zit dat nog in de planning ?
Idd. vastgesteld op een niveau van laborant. :lol:
P.s. de cbr overtuigen van noodzaak is in ieder geval een stuk saaier.... :D
Ze zeggen wel is dat je moet doen waar je goed in bent.
Ik vindt het oneerlijk dat een vrachtwagenchauffeur geen alcohol slot kan krijgen, vandaar.
Al heeft het niets en niets met mijzelf te maken. Ik straf oneerlijkheid onmiddelijk af met 200% inzet.
Gezinnen zitten gelijk zonder inkomsten. Te gek voor woorden. Ik ga er wat aan doen de aankomende tijd, ik maak ze
radeloos, ik dank god voor mijn kwaliteiten.
Verwijderd

ritsaert snijder
Berichten: 4356
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door ritsaert snijder » 26 jun 2012, 12:43

Goedemorgen,
Bijgevoegd de vlampijpwisselaar in de finoven variant. Het lijkt me heel leuk om allebei de varianten te bouwen. Met een zelfde rookkanaal en wisselaar en dan eens te meten. Maar ja ik vind heel veel andere dingen ook heel leuk.

Toelichting
* ingepakt met vermiculiet
* een groter luik (meer een deur nu, in het koelere deel dus makkelijker te maken)
* waarbij de wisselaar uitneembaar is voor schoonmaakdoeleinden

Ritsaert
Bijlagen
finovenvlampijp.JPG
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 26 jun 2012, 22:04

@Rits,

Leuk bedacht, dit gaat werken. Wanneer ben je van plan zoiets te bouwen?
Het is altijd leuk om iets anders te doen.

Ik ben vanavond op pad geweest voor de aanzet van een nieuwe wwk turbine.
Mijn huidige opstelling is goed genoeg om op door te testen.
Deze turbine is dan weer een stap vooruit t.a.v. de vorige turbine.
Voor mijn idee moet dit al beter werken dan de green turbine en het gaat veel minder geld kosten,
want 4000 euro voor een green turbine bij een wkk installatie opgeteld, dat gaat hem niet worden.
Terugverdientijden zijn dan niet reeel t.o.v. pv panelen.
Een turbine in deze vermogens range moet maximaal rond de 400 a 500 euro kosten, en dat gaat lukken.
Zowiezo is het een direct drive opstelling in tegenstelling tot mijn vorige opstelling met een tandwielverhouding van 1:5.
15000 Toeren turbine en 3000 Gen.
Verwijderd

ritsaert snijder
Berichten: 4356
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door ritsaert snijder » 27 jun 2012, 10:05

Michel,
Dank je maar zoals je weet heb ik het alleen bij elkaar geplakt. Maar het lijkt me een prima opzet. Ik heb trouwens nog wat isolatie tussen de vuurkamer en de wisselaar getekend. Anders staat het condensaat te koken.

Het wanneer is nog een vraag. Misschien ga ik er met Eelco een bouwen? Ik ben ook wel voorstander van een testopstelling.

Ik ben mijn boerderijtje (was totaal vervallen) helemaal zelf aan het verbouwen. Dit wordt mijn cv (wel met een gas uitvoering back up). Maar voordat ik zover ben... Meerjarig project.
Het is niet alleen de kachel maar ook de buffer en de leidingen.

Maar daar weet je zelf ook alles van, de kunst is om de dynamiek er in te houden. De verleidingen van andere leuke dingen liggen altijd op de loer en slaan toe als je maar een beetje verzwakt. Tjeemig dat klinkt dramatisch..

En dat moet je met jouw project herkennen. Zeker omdat je aan het pionieren en aan het uitvinden bent. Erg leuk om te volgen!

Ritsaert
Bijlagen
finovenvlampijp 2.JPG
groet!

Ritsaert

Johndc
Berichten: 723
Lid geworden op: 24 okt 2011, 22:17
Locatie: Essen (BE)

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door Johndc » 27 jun 2012, 16:04

Maar daar weet je zelf ook alles van, de kunst is om de dynamiek er in te houden. De verleidingen van andere leuke dingen liggen altijd op de loer en slaan toe als je maar een beetje verzwakt. Tjeemig dat klinkt dramatisch..
Als je dat mar weet! Zelf ben ik er ook zo eentje!
(alhoewel ik nu andere zorgen aan mijn hoofd heb aangaande erfrecht en de daarbij horende ongemakken wegens een verkeerdelijke raadgeving van mijn notaris! Veroordeeld door een rechter voor het betalen van een achterstallige huursom van 36.000 eurootjes. En dit dan voor half volgende maand of ze slaan mijn woonst aan! Leuk hé!)

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 27 jun 2012, 23:33

@John,

Da's niet zo leuk. Maar ja, wat doe je eraan? Het kan wel een paar jaar duren voordat je deze financiele tackel te boven bent. :roll:
Verwijderd

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 28 jun 2012, 00:04

@Rits,
Anders staat het condensaat te koken.
Goed gezien :idea: , als het condensaat zijn latente warmte heeft afgestaan in de wisselaar, dan loopt het al vrij snel weg in de afvoer.
Maar er is een andere rede om de bovenzijde van de kachel daar niet extreem te isoleren?
Zie het als een warmtepomp systeem met een cop waarde.

Ik zal het proberen toe te lichten wat ik bedoel. :wink:
Water verdampen kost ca 500x meer energie dan water verwarmen van 0 naar 100 graden.
Bij condenseren neemt de wisselaar die 500X meer energie op uit het condensaat. Is dus omgekeerde werking van verdampen.
De energie die het kost om die 12-14% vocht in het hout de schoorsteen uit te krijgen, die energie neem je uiteindelijk op via de wisselaar.
De rookgassen weer opwarmen van 40 naar 140 graden na de wisselaar kost dus maar factor 1x aan energie terwijl de schoorsteentrek
factoren groter wordt........ :mrgreen: Hier heb ik nog berekeningen van gepost in mijn topic, voor exacte cijfers kan ik de berekening invullen op desgewenste waarden. Je kunt het zien als een "schoorsteentrek COP" van 1:500
Ik heb veel geleerd van onze forum detective en master warmte & koude techniek guru CP. :wink:
En dat moet je met jouw project herkennen. Zeker omdat je aan het pionieren en aan het uitvinden bent. Erg leuk om te volgen!
Binnenkort komt er een stoomturbine bij, mede dankzij mijn schoonvader. Die kan draaien / frezen etc.
Ik moet ook zeggen dat de recessie een rol speelt, vroeger bestelde ik nieuw materiaal, tegenwoordig is de sport om alles gesponserd te krijgen en dat maakt het soms moeilijker om bijvoorbeeld een kachel te bouwen. Het is nogsteeds een hobby en dat zal het wel altijd blijven denk ik. :wink:
Verwijderd

ritsaert snijder
Berichten: 4356
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door ritsaert snijder » 28 jun 2012, 08:15

Michel,
Oke,
Ik zit hier achter mijn pc en ik probeer het te begrijpen. Maar helaas, gebrek aan natuurkundig kukel!

hoe zie ik het;
* in de vlampijpen condenseert het water uit het hout, dat levert veel energie op,
* het water druppelt in het bakje, dat bakje is heel heet en het water verdampt weer onmiddelijk (dat loopt natuurlijk niet weg want die onderkant wordt serieus warm)

energetisch heffen die twee stappen elkaar toch op; waarbij de eerste effect heeft op het rendement van je wisselaar en de tweede de vuurkamer afkoelt, en volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn.

misschien wil je nog een poging doen om het uit te leggen?

briljant trouwens een schoonvader die kan draaien/frezen!

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 28 jun 2012, 19:41

@Rits,
Michel schreef : Maar er is een andere rede om de bovenzijde van de kachel daar niet extreem te isoleren?
Rits schreef :* het water druppelt in het bakje, dat bakje is heel heet en het water verdampt weer onmiddelijk (dat loopt natuurlijk niet weg want die onderkant wordt serieus warm)
Als er geen isolatie is, dan verdampt het idd. onmiddelijk, ik denk dat er een tussenweg is.

Het water mag niet opnieuw verdampen na condenseren. Het bakje op een isolatie plaatsen is idd. het beste.
Bij mijn opstelling is de wisselaar van de kachel gescheiden, daar heb je dat probleem niet.

Een stukje vuurkamer naast het bakje niet isoleren zorgt ervoor dat het schoorsteenkanaal toch meer trek krijgt, zonder dat dat
ten koste gaat van de condensatie warmte.
Zie het als een instrument om na het ver terugkoelen de rookgassen in de wisselaar en het afgeven van de condensaat warmte de rookgassen
weer in temperatuur worden opgeschaalt. Een en ander kun je ook door de bypass klep bereiken, alleen als je zegmaar de
bypass 5% open laat staan en 95% gaat door de wisselaar, dan loop je 5% condensaatwarmte mis en dat is zonde.
Laatst gewijzigd door account verwijderd op 28 jun 2012, 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd

ritsaert snijder
Berichten: 4356
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door ritsaert snijder » 28 jun 2012, 19:43

Michel,
thanx, ik ga maar eens kijken of we het apparaat ergens kunnen bouwen, Eelco?
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Toch een combinatie fin oven en warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 29 jun 2012, 21:24

Bouwen met die handel.... :mrgreen:
Verwijderd

Plaats reactie