Houtkachel in cv systeem

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Bob1
Berichten: 46
Lid geworden op: 05 jan 2007, 20:14

Houtkachel in cv systeem

Bericht door Bob1 » 06 jan 2007, 18:20

Hallo
Ik heb een normale plaatstalen kachel. Het viel mij op dat de rookgaspijp doorgaans behoorlijk warm wordt. Dus dacht ik hier moet toch meer mee kunnen. Bijvoorbeeld energie in het cv water transporteren zodat andere vertrekken ook warm worden.
Mijn idee is om de rookgas afvoer op de begane grond te vervangen voor een dubbelwandig pijp. In deze dubbelwandige pijp laat ik dan cv water circuleren. Wanneer dit water warmer dan 80 graden is gaat er een 3 weg klep open naar het bestaande cv systeem.
Condensatie problemen hoop hiermee te elimineren. Ergens op internet gelezen dat het dauwpunt bij houtverbranding in de buurt v/d 60 zo zitten. (afhankelijk van hout soort,droging en luchtovermaat).
Of deze afkoeling van rookgassen ook veel invloed voor de trek heeft ben ik nog niet over uit.
Wie heeft ervaring met het systeem dat ik wil maken?? Spui uw reactie.

Groet Bob

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8073
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 06 jan 2007, 18:27

Hier staat een situatie met een hr-ketel. Ben alleen bang dat de situatie met een (hout) kachel wezenlijk anders zal worden...

Het idee is in principe goed, maar de vraag is of je kachel er mee overweg zal kunnen (en de veiligheid is zeker een groot vraagstuk). Het belangrijkst zal zijn of de brandstof in je kachel wel volledige verbrandt. Anders laat je daar al behoorlijk wat rendement liggen, terwijl de rookgassen vol onverbrande resten zullen zitten die gaan neerslaan op de warmtewisselaar.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 07 jan 2007, 13:52

kockie schreef:...Het belangrijkst zal zijn of de brandstof in je kachel wel volledig verbrandt. Anders laat je daar al behoorlijk wat rendement liggen, terwijl de rookgassen vol onverbrande resten zullen zitten die gaan neerslaan op de warmtewisselaar.
Inderdaad.

Volledige verbranding is in een gewone stalen houtkachel eigenlijk ondenkbaar.
Over condensatie van rookgassen bestaan ook een aantal misverstanden: indien het condensatie van waterdamp betreft, ligt dat inderdaad rond de 60 graden, maar andere stoffen in onverbrande rookgassen condenseren bij hogere temperaturen. Veel teer- en olieachtige producten condenseren bij temperaturen rond de 200 graden en zetten zich daarom vaak af in het schoorsteenkanaal. Onverbrande roetdeeltjes hoeven zelfs niet te condenseren. Extra afkoelen van dergelijke onverbrande rookgassen zal meestal nog een aantal bijkomende onaangename gevolgen hebben. Wanneer bijvoorbeeld de trek verminderd, zal dit vaak ervoor zorgen dat te weinig verbrandingslucht zal worden aangezogen. Daardoor ontstaan nog meer onverbrande rookgassen.

Het is dus eigenlijk veel, veel belangrijker om eerst aan volledige verbranding te denken en pas daarna aan optimale warmteuitwisseling. Anders is het echt dweilen met de kraan open.

Dirk

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 07 jan 2007, 14:30

Dirk Bauwens schreef: Het is dus eigenlijk veel, veel belangrijker om eerst aan volledige verbranding te denken en pas daarna aan optimale warmteuitwisseling. Anders is het echt dweilen met de kraan open.

Dirk
Hallo Bob,

Ik sluit me aan bij Dirk. Ik denk dat je niet moet proberen het onderste uit de kan moet halen bij houtstook. Beter wat meer warmte de schoorsteen uit en een droog en schoon rookgaskanaal dan wat meer rendement en een schouwbrand op termijn.

Kun je geen warmtewisselaar aan de kachel zelf maken? En zo de rookgastemperatuur op peil houden. Het vermogen van de kachel zou dan nu te groot voor het vertrek moeten zijn, anders wordt het daar koud.

Als je zoiets maakt, bouw dan een dubbele thermostaat in. Een voor de driewegklep en/of pomp. En een tweede voor het geval de eerste weigert of de driewegklep/pomp vast zit. Op de tweede (maximaal)thermostaat maak je een alarm dat afgaat bij 90 graden watertemperatuur. Anders weet je gelijk of het overstortventiel nog werkt.......

Groet,
John

Bob1
Berichten: 46
Lid geworden op: 05 jan 2007, 20:14

Bericht door Bob1 » 07 jan 2007, 21:43

Dick, bedankt voor je antwoord. Jammer dat andere forumgebruikers met een ander onderwerp verder gaan.
Dick, ik geef je gelijk dat mijn kachel vast niet de hoogst mogelijk verbrandingsrendement heeft. Ook al gemerkt dat je een groot voorstander van een finoven bent. Echter twee redenen waarom ik geen tegelkachel koop/maak. Zo'n houtkachel vind ik gewoon niet mooi. En de belangrijkste reden, ik wil met 1 houtkachel meerdere vertrekken verwarmen doormiddel van opgewarmd cv water. In de toekomst misschien ook vloerverwarming
Op deze site het topic gelezen met houtkachel het buffer, dit lijkt mij dus wel wat. Ben berijd om nieuwe kachel te ontwerpen en te bouwen. Dus een houtkachel wat lijkt op het Downdraft kachel en moderne stukhout cv ketels. Alleen dit soort kachels zet je niet ik de woonkamer, ze zien er gewoon niet uit. Ook zie geen vlammen meer en dat is toch leuke aan hout verbranden.
Dat ik dus meer hout gebruik maakt mij niets uit. (Heb genoeg voor minstens 10 koude winters).
Wie heeft suggesties of weet waar ik meer info kan krijgen??

Een moderator wijzigde dit bericht:
Het gedeelte over balansventilatie in cominatie met een open haard is afgesplitst

christophe
Berichten: 34
Lid geworden op: 10 feb 2006, 23:26
Locatie: zwalm (belgie)
Contacteer:

Bericht door christophe » 07 jan 2007, 23:26

mijn excuses, ik vond de problematiek gelijkaardig, vandaar.

maar om op jouw vraag verder te gaan: wij hebben thuis een pelletkachel staan die het warme water voor onze boiler maakt. op de doorsnede van de kachel
Afbeelding
http://www.calimax.at/en-twist80_20-schnittbild.shtml
zie je dat de rook vertikaal naar beneden wordt gezogen, tegen de wand van het waterreservoir gaat, en dan door de ventilator naar buiten wordt gezogen.

bij pelletkachels spreken we wel over een geforceerde verbranding, pellets zijn namelijk veel kompacter dan hout, maar het is OOK houtverbranding (het wordt wel geacht zuiver hout te zijn).

?n als ik dan nadenk over de speksteenkachel dan bemerk ik dat dat OOK een systeem is waar de rook in alle mogelijke bochten door steen gaat om zijn warmte af te geven. beide principes zijn dus gebaseerd op hetzelfde: de warmte eruithalen voor ze door de schouw wegvliegt, en dat toch ook voor een deel in de rookzone.

wat je weliswaar NIET mag doen is je waterspiraal t? dicht bij de vlam brengen, want dan krijg je veel roetvorming op de spiraal door te snelle afkoeling. daarom zit er op de calimax pelletkachel ook een dunne warmteopslag-steen tussen de vlam en het watergedeelte

ik vermoed dus dat het wel moet kunnen om op het eerste deel van je rookkanaal water langs de buitenkant te laten lopen die dan zal opwarmen, maar de snelheid in het water moet dan wel laag genoeg zijn zodat het zeker warm genoeg blijft en dus de rook niet TE fel kan afkoelen ?n het is waarschijnlijk niet slecht als je daartussen nog een keramische pot kan zetten ofzo zodat de rook niet in contact komt met water-koud metaal.
zelf met zoiets experminteren moet kunnen denk ik, hoe is zo een calimax anders ontstaan? kijk gewoon goed naar alle technische tekeningen van gelijkaardige systemen, en start met niet t? veel wateroppervlak.

groeten,
christophe

Bob1
Berichten: 46
Lid geworden op: 05 jan 2007, 20:14

Bericht door Bob1 » 08 jan 2007, 20:25

He Christophe, nooit geweten dat er zulke mooie pellet kachels bestonden!! Als ik vragen mag wat heeft jouw zo'n kachel ongeveer gekost? Pellets maak je die zelf of koop je ze en wat kosten ze dan. Hoe werkt de automatische start/stop functie/ Ceramic ignition system
? Kachel wordt geregeld op watertemperatuur als ik het goed heb maar wordt het dan niet te warm in de kamer? Of gaat de kachel helemaal uit bij te hoge watertemperatuur. (Zo wou ik de regeling voor de toekomstige kachel opzetten)

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 09 jan 2007, 15:53

Bob1 schreef:...Echter twee redenen waarom ik geen tegelkachel koop/maak. Zo'n houtkachel vind ik gewoon niet mooi. En de belangrijkste reden, ik wil met 1 houtkachel meerdere vertrekken verwarmen doormiddel van opgewarmd cv water. In de toekomst misschien ook vloerverwarming...
Bob1,

Niet mooi? Dat lijkt me eigenlijk niet te geloven. Kijk bijvoorbeeld eens op deze bladzijde. Het uiterlijke aspect van een finoven kan volgens ieders smaak uitgevoerd worden.

Je tweede punt kan ik ook moeilijk volgen. Aan een bepaalde massa op een bepaalde temperatuur valt toch warmte te onttrekken?

Dirk

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 09 jan 2007, 18:54

Allen,

Allereerst de titel van deze draad; die vindt ik verwarrend. Zou dat iets kunnen worden als:

?Warmte uit rookgassen houtbranders?

Lijkt me dat dat de lading beter dekt.
christophe schreef:wat je weliswaar NIET mag doen is je waterspiraal t? dicht bij de vlam brengen, want dan krijg je veel roetvorming op de spiraal door te snelle afkoeling. daarom zit er op de calimax pelletkachel ook een dunne warmteopslag-steen tussen de vlam en het watergedeelte
Beste Cristophe,

Op zich een goede aanwijzing, echter niet qua roetvorming. Zit je te dicht bij de vlam met je wisselaar, dan ontneem je het primaire verbrandingsproces te veel warmte om het secundaire verbrandingsproces op gang te krijgen. In het slechtste geval zelfs teveel om het primaire proces van de gasvorming aan de gang te houden.

Maar ook in het secundaire proces moet je eigenlijk geen warmte afnemen, hierbij worden de teerachtige producten eigelijk verbrand. Onderkoel je dat te sterk, krijg je creosootafzettingen op je wisselaar. En het is ook weer nadelig voor het tertiaire verbrandingsproces, waarbij eigenlijk het roet ge?limineerd moet worden.

Pas daarna mag je convectiewarmte van de rookgassen afnemen voor de aanwending naar een watersysteem.

En de enige echt veilige en ?foolproof? opstelling om met die vergaarde warmte om te gaan is deze:

Afbeelding

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 09 jan 2007, 19:01

Tekening is dus mislukt over te zetten, heb hem naar Maarten gemailt.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8073
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 09 jan 2007, 19:45

geplaatst.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 09 jan 2007, 20:48

Het systeem wat cp getekent heeft draait hier bijna in dezelfde uitvoering sinds 2002. Alleen wordt het open buffervat gevoed met thermosifon met 34 mm leidingen. In mijn ogen werkt het gewoon goed.

mark

Bob1
Berichten: 46
Lid geworden op: 05 jan 2007, 20:14

Bericht door Bob1 » 10 jan 2007, 21:29

Dick helaas heb je mij en mijn vrouw nog niet kunnen overtuigen voor een finoven. Wij vinden een plaatstalen model gewoon mooier. Maar bij een plaatstalen kachel kun natuurlijk wel sommige goede eigenschappen van finoven overnemen. Het principe van een vermont kachel spreekt mij zeer aan. Goede verbranding en grote hout vulling die (als ik het goed heb) geleidelijk opbrand. Alleen dat super klassieke uiterlijk vind ik weer minder. Eigenlijk wil ik dus een kachel bouwen zoals de calimax naar dan voor stukhout (vormgeving zint mij wel). Een kachel die je maar 1 keer per dag hoeft bij te vullen, veel warmte afgeeft aan het cv water, zichtbare vlammen ziet en natuurlijk makkelijk aan te steken.
Wie weet of er zo?n kachel bestaat of help mij met idee?n voor het ontwerp.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 12 jan 2007, 15:58

Geen probleem, hoor Bob1!

Ook ik hou veel van plaatstaal en gietijzer. Ik heb vroeger nog als professioneel lasser gewerkt en ook door mijn huidig beroep (alhoewel ik al geruime tijd ziek ben) kan ik de eigenschappen van ijzer en andere metalen of legeringen ervan, erg waarderen.

Op kachelgebied echter zijn een aantal van die eigenschappen minder interessant.

Ijzer en staal hebben bijna tegenovergestelde eigenschappen als die van de traditionele 'vuurvaste' materialen. Ijzer/staal is als materiaal relatief zeer goed warmtegeleidend, het oxideert erg makkelijk en het heeft per kilogram gewicht een relatief kleine warmteinhoud. Ijzer is ook niet te storten of te metselen, maar moet gelast worden. Dat maakt dat ijzer vooral geschikt is voor warmtewisselaars en wat minder als materiaal om kachels mee te bouwen. Dat heeft 'frans' met zijn downdraftkachel ook al ondervonden. Alles wat niet van steenachtige materialen gemaakt is, verbrandt snel bij hoge temperaturen. Voor de buitenkant van een kachel blijft ijzer uiteraard wel een erg geschikt materiaal.

Dirk

Bob1
Berichten: 46
Lid geworden op: 05 jan 2007, 20:14

Bericht door Bob1 » 13 jan 2007, 15:09

Dirk ben gedeeltelijk helemaal met je eens. Vuurvaste materialen (de naam zegt het al zijn geschikter voor hoge temperaturen. Bij de vuilverbranding ketel op mijn werk is de eerste trek 3/4 van tegels en stampmassa gemaakt. Dit om juist een hoge temperatuur te verkrijgen in de eerste trek. Echter nieuwe generatie ketels hebben geen vuurvaste materialen, hier zijn de membraamwanden opgelast met inconel.
Bij mijn kachel was het dak een beetje doorgebrand. Ik had nog wat staal ligen 12 en 14 mm plaat die eerder gebruikt werden voor hardsoldeer tafels. Dus in de kachel heb ik deze platen ingelast. Zowel het dak als de achter en zijkant. Door de dikte van het materiaal geen last van inbranden of verbranden van staal. Dat terwijl ik de kachel soms zo heet opstook dat de afvoerpijp en bovenzijde rond de afvoer vuurrood worden.

Plaats reactie