Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2333
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door peterberg » 02 feb 2012, 13:29

Gandalf schreef:Trouwens ik vind je nieuwe naam wel verwarrend. Ik had voor jou meer gedacht aan :Kmeethet.
Mijn naam is heel vaak wat je daar noemt, maar soms heet ik Kweethetstraks. :lol:
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Kweethetniet
Berichten: 97
Lid geworden op: 01 feb 2012, 22:31

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Kweethetniet » 02 feb 2012, 13:47

Dit wordt een lang verhaal, en ik ga in gedeelte beantwoorden, anders is het eind zoek. Aan de andere kant, vrouwen schijnen te kunnen multitasken. Alleen is dat in mijn geval waarschijnlijk meer een combinatie van praten en iemand tegelijkertijd kwaad maken :fff

@michel
Ben jij ook wild van houtkachels, vuur, smeden en stoom? Gaat je hard dan sneller kloppen?
Yup :-) Ben eens een middagje naar een smid in Appelscha geweest omdat ik me afvroeg hoe het smeden nu aanvoelde. Hij vertelde me dat ik een goede intuïtie had wat betreft het 'verbrandingspunt' van ijzer, dus op het juiste moment het spul uit het vuur wist te halen. Ik heb daar als oefening een kachelpook gemaakt in de vorm van een kraanvogel, inclusief een gedraaide punt. Waanzinnig leuk! Ik heb al een "knuistje" (mijn eigenste knuistjes zijn ook klein, dus moest een miniatuurtje zijn) en een paar tangen; nu het aambeeld nog, alhoewel de grote schoenleest die ik op een rommelmarkt op de kop wist te tikken ook wel werkt.
Op elk potje past een dekseltje.
Dat je al op de hoogte bent van de ruimte voor de verbranding verbaast me.
Zoals ik al zei, ik ben al jaren aan het snuffelen op diverse fora, wiki-sites etc m.b.t. kachels, ovens e.d.
Je hebt dus echt verstand van koken.
Neu. Ik heb verstand van fikkie stoken ... koken is weer iets héél anders! :wink:
Moeilijk in de zin van, volharding?
De Engelsen zouden het 'pig headed' noemen. Als ik iets in mijn hoofd heb waarvan ik het geringste vermoeden heb dat het klopt of zou werken, ga ik door totdat het óf lukt óf ik bewijs heb dat het niet gaat. Met computers precies hetzelfde. Mijn motto is "als het geen adem haalt kan het ook niet winnen". Al duurt het een dag en een nacht, doorgaan tot het probleem is opgelost. :-\
Oei, da's een minder iets. Heb je de burn-out zien aankomen bij je partner?
Je kunt hem motiveren door idd. initiatief te tonen. Als hij je bezig ziet met knutselen, dan helpt ie jou misschien?
Ah, hij is al sinds 2008 hard die kant aan het uitgaan. De optelsom kinderen + rancuneuze ex + toneelspelen + geitewollensokkenrokende hulpverleners (die stuk voor stuk in het toneelstuk trappen) heeft hem gesloopt. Er schijnen een heleboel mannen te zijn die daar last van hebben. Maar ... met af en toe een welgemikte schop onder zijn jeweetwel en verder een hele lange adem komen we er wel :-)
Tuurlijk is het levensvatbaar. Zo positief als jij bent, zo positief kan het fornuisje straks branden.
Alle kennis om iets goeds te maken is hier aanwezig, is het niet linksom, dan wel rechtsom.
Mooi. Zo werkt het bij mij nu ook.
En hopelijk geeft dit project je partner een positieve drive.
Daarom heb ik nu ook een Nederlandstalig forum opgezocht. Als demie-Brit zijnde ligt Engels mij beter, maar daar heeft hij soms moeite mee om alles te begrijpen. Op deze manier kan hij het ook (uitgeprint) lezen en er beter een touw aan vastknopen. En een prachtnummer van Adele :-)


@Dutch John
Welkom. Je zou het liefst een lemen fornuis hebben, maar je denkt dat dat te duur is. Dat begrijp ik niet goed, want met een kuub klei en metselzand kom je een heel eind. Beide zijn goedkoper dan de chamotte en stenen die je voor ombouw van het huidige fornuis nodig hebt. Of heb je al stenen op de kop getikt?
Dank je dat je meedenkt! En ja, we hebben al een hele berg stenen. Het huis (1900) waar we (noodgedwongen) nu wonen is een echte bouwval. We hebben er verleden jaar vlak voor we erin trokken de hele binnenmuur gesloopt om één grote ruimte beneden te maken. Voordeel: alle beschimmelde gipsplaten zijn nu weg. Nadeel: zonder isolatie en een steens buitenmuur zijn we al blij als we het binnen 15°C weten te houden. Maar je went wel heel snel aan lagere temperaturen. In ieder geval hebben we een hele hoop kalkzand stenen, betonklinkers en ook nog bakstenen. En er valt hier altijd wel wat weg te halen (met toestemming natuurlijk).

Daarnaast heb ik verleden jaar voor een lachwekkend laag prijsje iets van 250 chamotte stenen op de kop weten te tikken omdat we van plan waren een zgn. "rocket mass heater" (RMH) te bouwen. Dat plan is nu even uitgesteld (brrrrr) omdat mijn partner dus een burn-out heeft gekregen, dus nu ben ik gaan kijken wat we er mee kunnen doen. Momenteel staan een stuk of 15o stenen achter het kleine houtkacheltje in de annex om te voorkomen dat de warmte naar buiten toe wegglipt. Zo komen ze ook op temperatuur.
Onze range krijgt later dit jaar zijn ombouw op hout, dus buiten het koken op een conventionele houtkachel hebben we daar nog weinig ervaring mee.
OK, dat wordt voor jullie dus ook experimenteren.
De temperatuurbewaking voor de ovens lijkt me wat lastiger op hout. Als je gaat metselen of kleien, dan is het niet inbouwen van een oven een gemiste kans. Dergelijke zware toestellen vragen om slow-cooking mbv ovens.
Die temperatuur schijnt heel goed te regelen te zijn a.d.h.v. verschillende houttypes. Ik heb ergens een lijst liggen waarin staat welk soort hout hoeveel BTU's (energie-enheden) afgeeft, en ook nog een Cherokee kookboekje waarin ook staat welk hout men gebruikt om wat te koken. Handig :-)
Het basisontwerp zoals je dat getekend hebt, kan werken. Uitbrandverlenging met een heatriser kan de zaak nog wat optimaliseren, maar is iets complexer.
Dat van die 'heat riser' had ik eerst ook in gedachten, maar ik kon maar niet de oplossing bedenken :-\
Het zou dan iets moeten worden in de trant van dat J-vormige kanaal dat je ook bij rockets en Justa fornuizen ziet. Zoiets dus:
J-tube.JPG
J-tube.JPG (7.87 KiB) 2075 keer bekeken
kachel 3.JPG
Maar om dat in te passen in de kleine ruimte van het fornuisje, dat wordt nog een heel gepuzzel ben ik bang. Dit is overigens een foto van het fornuisje zelf.
kachel 2.JPG

Ik zou eerst nog eens goed nadenken wat je wilt. De huidige ombouw alleen gebruiken voor twee kookplaten zal in verhouding duur voor wat je ervoor terug krijgt.
Ik wilde feitelijk ook het ovengedeelte gebruiken. Alleen ... hoe dat het beste te construeren! Als de hitte opgeslagen wordt in een stenen omhulsel zou de oven gebruikt kunnen worden nadat het vuur uit is (white oven) of mogelijk zelfs tijdens de verbranding (black oven). In ieder geval proberen alle mogelijkheden van het fornuisje te gebruiken.
Misschien toch leembouw en de huidige ombouw slopen voor de kookplaat en deuren? Simpel oventje van staalplaat laten lassen?
Dat was mijn eerste gedachte. Tegelijkertijd lijkt me dat arbeidsintensiever, en hoewel ik er van uitga dat "Pard" mee gaat helpen, mag ik daar niet 100% van uitgaan.


@Ritsaert
Veel is al gezegd, de ruimte is erg beperkt, ik ben zelf bezig met een kookding maar ik neem juist meer ruimte om het maakbaar te houden. ik zou niet alles in dit fornuis willen stoppen.
De ruimte is inderdaad erg beperkt. Voor mij was dit feitelijk ook een project om bekend te worden met de tegenstroomprincipes binnen een fornuis, met in mijn achterhoofd het idee om op een later tijdstip een compleet fornuis zelf te bouwen met gebruik van de onderdelen van het fornuisje. Zeg maar een manier om de fouten en problemen op te sporen vóór het definitieve project van start gaat. En ergens is het zonde om dit dingetje maar te laten staan ...
Tweede punt, wil je een hele hete oven, maak dan een blackoven ( stoken in de oven).
Je kan het fornuis ombouwen tot een oven en dan de rookgassen gebruiken om de externe kookplaat te verwarmen. Of het fornuis gebruiken als fornuis en met de rookgassen een externe oven verwarmen (minder heet).
Ik heb de laatste jaren ook een paar boeken aangeschaft om beter inzicht in de mogelijkheden te krijgen. En mogelijkheden zijn er legio! Mijn laatste aandacht ging naar de zgn. 'barrel ovens.

http://www.firespeaking.com/products/barrel-oven/

Dat zijn op zich hele grote ovens, maar als je een kleiner vat gebruikt (bv een oud 60 ltr olievat) en de maten verhoudingsgewijs aanpast, dan heb je een oven voor een gezin die je in een 'gewone' keuken kan integreren. Hier heb ik al eens met de mensen van firespeaking.com over gesproken, en die vonden het een heel interessant plan.

Zelf dacht ik dan zo'n oven weer op een dusdanige manier in een gemetselde constructie te implementeren dat de rookgassen inderdaad weer hergebruikt konden worden, zei het voor extra warmteopslag, zei het voor een kookplaat (of vice versa). Dan krijg je weer de vragen: kan dat op één schoorsteen; moet er een bypass in voor die keren dat je niet alle mogelijkheden wil gebruiken; welk stookprincipe gebruik je, open vuur of een zelfvoedend principe zoals bij de RMH, etc.
Onderin een gat voor de secundaire beluchting die gaat door 4 pijpjes langs de asla in de vuurkamer. Het vuur stijgt direct op naar de oven en wordt of langs de oven geleid, of gaat naar het externe fornuis en daarna naar de schoorsteen.
Dat lijkt heel erg op een rocket uitvoering die ik ergens op internet zag! Helaas kan ik die nu niet vinden, maar daar hadden ze een rocket-type kookplaat, waarbij de rookgassen óf onder de kookplaat en dan naar de massaoplag, óf onder de kookplaat en direct de schoorsteen uit werden geleid d.m.v. een bypass.

Enfin, het valt dus nog maar te bezien of mijn idee inderdaad kan worden uitgevoerd, want het is een heel klein fornuisje. Het mooiste zou toch zijn om - hoe klein dan ook - te proberen zowel kookringen als ovengedeelte te gebruiken. In ieder geval een leuk projectje om de grijze cellen op los te laten :-) (wordt vervolgd)

Kweethetniet
Berichten: 97
Lid geworden op: 01 feb 2012, 22:31

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Kweethetniet » 02 feb 2012, 14:25

(deel 2 antwoord)

@Gerard
Volgens mij ben je met je tekening goed op weg. Het koken op een houtgestookt fornuis is niet zo moeilijk. In jouw situatie wordt de linker ring het heetst, daar breng je het "goedje" aan de kook waarna het elders op de plaat wordt geschoven om verder te koken of te pruttelen. Door te schuiven bepaal je zelf of het op hoog- of laag vuur staat.
Overigens kun je de hele plaat gebruiken als kookplaat, dus niet alleen de ringen.
Om de hitte gelijkmatiger over de twee ringen te verspreiden had ik die "throat" in gedachten. Daarmee vergroot je volgens mij ook de 'trek' waardoor de rookgassen het hele traject door het fornuisje (van voor naar achteren) zouden moeten kunnen maken.
Michel schreef: Een massa onder de kookplaat is niet wenselijk. Eerst volledige verbranding en dan direct contact kookplaat.
Zoals jij het getekend hebt is wel goed, de rookgassen strijken direct langs de kookplaat, en die massa die je tekent zit daar dus wel goed.
OK ... alleen is dus nu het punt hoe die massa m.n. in het stookgedeelte aan te brengen. Dat zal dan m.b.v. de vuurbestendige stenen moeten. (rent snel naar achteren om de hongerige Taiwanese kachel te voeren ...) Een ander probleem is hoe ik die massa onder de kookringen moet aanbrengen. Ik dacht zelf dus aan een gegoten plaat vuurbestendig cement, omdat er binnen in het fornuis nog diverse richels etc aanwezig zijn. Het is een klein kacheltje dus zou de plaat (volgens Bartjens tenminste) niet breken ... wordt toch nog een puzzle.
Zelf schrijf je op de tekening : Afvullen met as o.i.d. voor extra warmteopslag.
Dat zie je verkeerd. As gebruik je als isolator dus niet als massa!
Duh :? Ik wist dat ik ergens een denkfout had gemaakt, maar inderdaad. Verkeerd overgenomen van het Justa principe dus.
Om er ook nog een oventje in te bouwen lijkt me echter iets teveel van het goede. Het oventje zal piepklein worden, omdat je ook massa inbouwt. Waarschijnlijk door zijn grootte niet erg praktisch in gebruik en kun je deze ruimte beter benutten om meer massa te verkrijgen.
Het deurtje zelf is al pieperdepiep (35 x 25 cm) dus dat het klein zou worden wist ik al. Al kan ik er maar een brood o.i.d. in bakken. Nu hebben we helemaal geen oven, of je moet het onding dat ik van mijn schoonouders kreeg meetellen. Een Hallo, Geen Oven :-\
-Is overigens de gehele kookplaat makkelijk te verwijderen voor de inbouw?
Yesss!
-Houdt wel aan alle zijden rekening met expansievoegen.
Ca. een halve tot hele cm ruimte tussen chamotte stenen en ijzer?
-Heb je niet een kiekje van het fornuisje?
Al geplaatst :-) De afmetingen van het schema zijn sowieso al 100% conform het origineel. (ben een pietlut)

@ritsaert
en Kweetniet heb je ook gedacht aan een schoorsteen (kost soms meer dan een ...)
Ook dat. We hebben verleden jaar - toen de RMH nog in de planning stond - ergens 5m dubbelwandige pijp gehaald. Daarbij later alle benodigdheden voor het dak gehaald (ik had toen nog vertaalwerk, dus meer centjes te verteren). Probleem met vermiculiet is echter dat het na enkele jaren 'bezinkt'. Ergens vond ik iemand die dit soort pijp gebruikte als 'heat riser' voor zijn RMH en de vermiculiet had gemixt met kleislip. Hierdoor blijft het spul zitten én werd het nog beter brandwerend. Dat zouden we ook met onze pijp kunnen doen. Anders het spul eruit halen, ergens anders voor gebruiken en de pijp vullen met brandwerende isolatie, en dan afdekken door er een ring op te lassen.


@peterberg

Hallo van een oud-Hageneesj, en ook jij dank je voor het meedenken! Je maakt mooie kachels :oops:
Zou je de binnenmaten van het fornuisje op kunnen meten (lxbxh) en waar de openingen van de aslade en de stookdeur zitten?
Ah. Dat wordt het ding onder alle troep van 'Pard' uitpuinen. Zoals gezegd vindt hij het een fantastische afzetplek.
Misschien is het mogelijk om er een rocket stove met horizontale voeding in te maken. Dat kan vrij klein, uiteraard afhankelijk van de gekozen doorsnede van de rocket.
Dat was dus mijn eerste idee! Ik zal eens kijken of ik een aantal foto's van het binnen gedeelte van het fornuisje kan maken, dan kunnen jullie zelf ook zien hoe of wat.
En dan is het van belang om te bedenken wat de nadruk gaat krijgen: de kookplaten of de oven. Tegelijkertijd wordt de plaat boven het vuur uiteraard het heetste. Die zakpotten zijn heel geschikt om in te koken omdat daar meer dan alleen de bodem verhit wordt.
Zoals gezegd had ik ook al een idee voor een aparte oven, zo'n 'barrel' ding. Als ik eenmaal aan het bouwen sla zouden de twee objecten samen in één ontwerp geïntegreerd kunnen worden, waarbij de stenen van de ombouwing dan weer als een soort massa voor warmteopslag kunnen gaan dienen. De zakpotten zijn inderdaad ideaal. Daarnaast heb ik uit een erfenis een stuk of 10 gietijzeren pannen en potten. Vooral de 'skillet' (platte pan) is mijn lievelingspan omdat je daar prachtig zelf tortilla's op kunt maken ;-)
Kweethetookniet, maar met elkaar komen we al meer te weten.
Vandaar ook dat ik op het forum ben gekomen. Ik kan een heleboel uitdenken, maar ervaring met dit soort dingen heb ik niet. Brand blussen kan ik wel, maar als het even niet hoeft ...


@Gandalf
Ook zal van het van de keuze tussen de "snelle" kookplaat of de "trage" oven afhangen of er best massa (dan wel isolatie) in het fornuis zelf moet komen ...
Ik moet kiezen?!! Ehm ...

@Gandalf @ Peterberg
Trouwens ik vind je nieuwe naam wel verwarrend. Ik had voor jou meer gedacht aan :Kmeethet.
LOL!!! Las net gisteravond het hele verhaal van de kachel van Mees.
Kraadmaar
*grinnik*


Overigens, leuke 'nick'. Ik sta elk jaar op de Elf Fantasy Fair in de Tolkien stand van René van Rossenberg, het Tolkien genie van Nederland (en daarbuiten).

Goed. Het is duidelijk dat dit nog geen makkelijk iets wordt, tenzij ik een keuze (jakkes!) maak wat betreft de toepassing van het oventje. Het makkelijkste zou natuurlijk zijn het ding uit elkaar te halen en dan een heel nieuw fornuis te bouwen, maar ik ben eigenlijk een groot liefhebber van problemen en/of puzzles oplossen :-\

In het aller, aller uiterste geval is het fornuisje weer een mooie (grote!) oven à la de ovens die ze in Zweden maken en dan in een fornuis inbouwen. Dan zou er feitelijk alleen een wand tussen stookgedeelte en ovengedeelte gemaakt hoeven te worden. Toch? Of kom ik nu weer met een heel nieuwe puzzle op de proppen ...

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door gerard » 02 feb 2012, 18:04

Kweethetniet schreef: Probleem met vermiculiet is echter dat het na enkele jaren 'bezinkt'
Vermiculite mengen: 9 à 10 volumedelen vermiculite op 1 deel cement. Dit droog voormengen. Daarna water bijmengen tot aardvochtig mengsel. Als je het zo gebruikt is het gestabiliseerd en "bezinkt" het niet.

groet,
Gerard

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Dutch John » 02 feb 2012, 19:27

Oei, da's wel een heel laag fornuisje. Voor houtstook is meer uitbrandhoogte beter voor een schone verbranding. Als heat riser bedoelde ik geen J vorm, maar gewoon een stuk rechte buis of koker die maximaal 10 cm boven de rooster of vuurbodem begint en doorsteekt in de ruimte onder de kookplaat. De vlammen zullen deels omhoog branden naast de riser, maar uiteindelijk naar beneden afbuigen de riser in en daar mengen met het andere deel van de vlammen. Zo verkrijg je veel turbulentie en een schone verbranding.

Het is misschien zonde van het kolenfornuisje, maar ik zou er de slijptol in zetten en kookplaat en de ovendeur hergebruiken. Ovendeur in dit geval als stookdeur. Misschien toch die RMH, maar dan horizontaal gestookt, met afsluitende deur en het olievat met kookplaat erop ingebed in de leem? Zou wel origineel zijn.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Kweethetniet
Berichten: 97
Lid geworden op: 01 feb 2012, 22:31

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Kweethetniet » 02 feb 2012, 19:35

gerard schreef:Vermiculite mengen: 9 à 10 volumedelen vermiculite op 1 deel cement. Dit droog voormengen. Daarna water bijmengen tot aardvochtig mengsel. Als je het zo gebruikt is het gestabiliseerd en "bezinkt" het niet.
En Ge worde bedankt! :wink: Da's dus al een probleem minder.

Kweethetniet
Berichten: 97
Lid geworden op: 01 feb 2012, 22:31

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Kweethetniet » 02 feb 2012, 20:28

Dutch John schreef:Oei, da's wel een heel laag fornuisje.
Dit is ook een héél laag meisje! :?
Voor houtstook is meer uitbrandhoogte beter voor een schone verbranding. Als heat riser bedoelde ik geen J vorm, maar gewoon een stuk rechte buis of koker die maximaal 10 cm boven de rooster of vuurbodem begint en doorsteekt in de ruimte onder de kookplaat.
"Doorsteken" is geen probleem, zoals gezegd is het hele fornuisje leeg van binnen. Waarschijnlijk kapot gestookt, zonder de buitenkant aan te tasten.Hoe lang zou die heat riser moeten zijn om enig effect te hebben?
Het is misschien zonde van het kolenfornuisje, maar ik zou er de slijptol in zetten ....
Neeeeeeeeeee!!! :cry:
... en kookplaat en de ovendeur hergebruiken. Ovendeur in dit geval als stookdeur.
Tja, logischerwijs zou dat inderdaad de snelste en meest efficiëntste oplossing zijn. Ik ben alleen jammer genoeg niet in alle gevallen logisch :fff dus ga ik nog "effe door" met het bedenken van oplossingen om het te gebruiken in de vorm zoals ik had bedacht.
Misschien toch die RMH, maar dan horizontaal gestookt, met afsluitende deur en het olievat met kookplaat erop ingebed in de leem? Zou wel origineel zijn.
Hmmm ... dat idee is op zich wel heel erg aantrekkelijk. Alleen dan zit ik in dubio: duurt het nog zo lang voordat 'Pard' over zijn burn-out heen is en we gaan verbouwen dat ik de kookgelegenheid nodig heb in de leefruimte? Of gort mijn andere helft zich weldra aan en gaan we deze zomer nog aan de nieuwe keuken en andere zaken beginnen? In het laatste geval zou het zonde zijn al te veel energie in een RMH met kookgelegenheid te steken.

In het eerste geval ... ik had al contact met Sjang van Daal (kennen jullie misschien?) over het ontwerp van een RMH met kookgelegenheid. Helaas wierpen én geldgebrek én de burn-out als ook een aantal andere persoonlijke gebeurtenissen een kink in de kabel, zodat ik zijn consult heb moeten afzeggen. Dit was het idee waar ik mee kwam, en wat hij goed genoeg vond om mee te werken:
variant 2.JPG
Hij moest alleen nog uitzoeken hoe de rookgassen van de RMH naar het fornuis en terug te leiden, maar op zich was het volgens hem werkbaar. Zoals je uit de tekening kan opmaken zitten we met nogal wat "beperkingen" in de uitvoering. :?

Zelf kreeg ik later nog het idee dat het handig zou zijn middels een bypass o.i.d. de rookgassen vanaf het fornuis direct naar de schoorsteen te leiden, wat het zeker aangenamer maakt om in de zomer te koken (geen warmteopslag). Maar dan zou je feitelijk al bij de stookplaats een soort "dubbelspoor" moeten leggen, waarvan één direct naar het fornuis en dan (achterlangs?) naar de schoorsteen, en de andere door de RMH, dan naar het fornuis en dan pas naar de schoorsteen.

De RMH zou daarbij op zeer kleine afstand tegen de oostelijke (koud!) steens buitengevel worden geplaatst, ook al omdat daar boven in het plafond het rookkanaal zit. En als jullie nu denken: "Ja maar, isoleren?" dan is wat ons betreft de enige oplossing de isolatie van Pavatex waarmee je oude binnengevels isoleert. En dát kost klauwen vol met geld!

We zijn daarbij nu zo gewend aan lage temperaturen dat feitelijk alleen het dak (permanent) geïsoleerd hoeft te worden om het voor ons acceptabel te maken.

Maar goed ... het gaat nu denk ik afhangen van "de wensen van de mensen" oftewel: welke variant gaan we kiezen. Drommels, dat wordt weer denken! :mrgreen:

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door deleted » 02 feb 2012, 21:53

Kweethetniet,

Zit er dan ook geen bodem in het fornuis?
Zelfs als die er nog wel in zit zal die waarschijnlijk niet van gietijzer zijn (zoals de rest van de wanden).

Misschien kan/durfje daar dan wel een gat in slijpen ?
Dan kan er een heatriser in met enige minimale hoogte.
Het vullen met hout moet dan wel ter hoogte van de vloer gebeuren, maar het fornuisje blijft intact.
Dan zou ik de rest van de oven gewoon met vermiculiet vullen en een 5 cm onder de kookplaat afdekken met een (vuurvaste) leemlaag.
Op deze manier is een testopstelling mogelijk zonder dde cooker definitief om zeep te helpen.
In een latere fase kan aan de hand van de afgastemperaturen en de stooktijd gekeken worden of er nog een Bell naast geplaatst kan worden ( en of het de moeite loont gezien de korte/lange stookperiodes). Ovens zou ik dan eerder in de gemetselde Bell naast de kachel voorzien. Bakoven hoog in de bell, warmhoud/sudderoven laag in de Bell.
Maar ik zou beginnen met de rocket in het bestaande fornuis. En gewoon op de plaats waar de kookplaat voor ontworpen is: nl waar de vuurpot vroeger zat, net onder de ringen waar je fluitketel op staat.
Kweethetniet schreef:De RMH zou daarbij op zeer kleine afstand tegen de oostelijke (koud!) steens buitengevel worden geplaatst, ook al omdat daar boven in het plafond het rookkanaal zit. En als jullie nu denken: "Ja maar, isoleren?" dan is wat ons betreft de enige oplossing de isolatie van Pavatex waarmee je oude binnengevels isoleert. En dát kost klauwen vol met geld!
Nou dit kan al een heel verhaal op zich worden, maar toch even aangeven.
Isoleren van muren kan langs binnen of buiten.
Langs binnen kan met geventileerde voeg of vol tegen de muur.
Vol tegen de muur kan ook nog dampdicht of dampopen/capillair aktief.
In die laatste subklasse bevindt zich de prijzige oplossing van pavatex.
Een goed alternatief voor deze laatste subklasse is "Leichtlehm". En is geschikt voor zelfbouw en ook goedkoop.


G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2333
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door peterberg » 02 feb 2012, 23:16

@Kweethetniet,
Zoals ik het zie: vooropgesteld dat de binnenkant van het fornuis voldoende hoogte en een bodem heeft, is het niet nodig het ding te slachten. Dat er een beperkt budget voor is heb ik ook begrepen. Kom nu eerst eens over de brug met de binnenmaten, dan kan ik er wat voor tekenen. Als het deurtje van de aslade open kan, dan is het in principe mogelijk daar achter een rocket te laten beginnen die als eerste de kookplaat er recht boven moet verhitten. Het gaat alleen goed als de vlammen tegen de pan aan slaan, dus is die beschikbare hoogte essentieel. Ik heb ook begrepen dat er steunpunten aan de binnenkant zitten, die zouden gebruikt kunnen worden om er delen mee te fixeren.

Bekijk even de foto's van de Leidse stoof, dat ding heb ik afgelopen zomer gemaakt. Daar zit een side feed/updraft rocket in die in een 5 kg pindakaas blik is gebouwd, niet hoger dan 25 cm of daaromtrent.
Zo eentje of een iets grotere zou in jouw fornuis ook kunnen functioneren, aangenomen dat het voor jou niet te laag zou worden om het hout erin te kunnen stoppen. Dus wil ik ook weten hoe hoog het hele ding is, van vloer tot bovenkant kookplaat.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Kweethetniet
Berichten: 97
Lid geworden op: 01 feb 2012, 22:31

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Kweethetniet » 03 feb 2012, 05:01

Gandalf schreef:Zit er dan ook geen bodem in het fornuis?
Zelfs als die er nog wel in zit zal die waarschijnlijk niet van gietijzer zijn (zoals de rest van de wanden).
Jawel, de bodem zit er nog in, m.u.v. een rechthoekig gat direct onder de luchtregelaar/stookdeur. Aan de richels te zien heeft daar vroeger een aslade in/uit kunnen schuiven.
Misschien kan/durfje daar dan wel een gat in slijpen ? Dan kan er een heatriser in met enige minimale hoogte.
Zie boven. Ik zal eens opmeten hoe groot dat gat is.
Het vullen met hout moet dan wel ter hoogte van de vloer gebeuren, maar het fornuisje blijft intact.
Ter hoogte van de vloer van het fornuisje neem ik dan aan? Anders wordt het zo'n gedoe, elke keer plat op je smoelwerk om vuur te stoken. Niet dat ik dat erg vind, maar Pard zal daar tegen protesteren denk ik :wink:
Dan zou ik de rest van de oven gewoon met vermiculiet vullen en een 5 cm onder de kookplaat afdekken met een (vuurvaste) leemlaag.
Op deze manier is een testopstelling mogelijk zonder de cooker definitief om zeep te helpen.
Klinkt op zich heel goed, vooral het gedeelte met "niet om zeep helpen". In feite creëer je dus een variant op de Justa stove. Vraag is dan alleen: gebruiken we de achter- of de bovenaansluiting voor de kachelpijp? Achterin lijkt me het meest logisch, gezien de trek van het fornuisje. Maar ja, ik ben een leek ... :roll:
In een latere fase kan aan de hand van de afgastemperaturen en de stooktijd gekeken worden of er nog een Bell naast geplaatst kan worden ( en of het de moeite loont gezien de korte/lange stookperiodes).
Dat Bell principe, dát begrijp ik nog steeds niet zo. Is dat nu het gedeelte van bv een Finoven boven de vuurkamer waarin de baffles zitten, dus waar de secundaire verbranding plaatsvindt?
Ovens zou ik dan eerder in de gemetselde Bell naast de kachel voorzien. Bakoven hoog in de bell, warmhoud/sudderoven laag in de Bell.
Zoiets had ik ook in gedachten, alleen de wat simpelere uitvoering zoals zo'n barrel stove. Naast c.q. boven het kookgedeelte metselen en mogelijk gebruik maken van de extra warmte.
Maar ik zou beginnen met de rocket in het bestaande fornuis. En gewoon op de plaats waar de kookplaat voor ontworpen is: nl waar de vuurpot vroeger zat, net onder de ringen waar je fluitketel op staat.
Juust. Maar als ik je goed begrijp wil je dus de feed (opening voor het hout) onder het fornuisje? Als dan het deurtje voor het hout niet meer wordt gebruikt is het misschien makkelijker om de feed tube van het rocket systeem enigszins schuin te maken, m.a.w. zodanig dat het hout niet helemaal horizontaal maar een beetje schuin loopt.

Het hout voedt zichzelf dan als het ware, en je moet minder moeite doen om te stoken (ik denk hierbij aan Pard's rugproblemen). Dat hierbij de feed voor het deurtje loopt is dan wel een beetje ontsierend, maar met een paar likjes hittebestendige zwarte verf krijgt het oog ook wat. Of zie ik dit nu verkeerd?
Nou dit kan al een heel verhaal op zich worden, maar toch even aangeven. Isoleren van muren kan langs binnen of buiten. Langs binnen kan met geventileerde voeg of vol tegen de muur.
Vol tegen de muur kan ook nog dampdicht of dampopen/capillair aktief. In die laatste subklasse bevindt zich de prijzige oplossing van pavatex. Een goed alternatief voor deze laatste subklasse is "Leichtlehm". En is geschikt voor zelfbouw en ook goedkoop.
Dat laatste had ook al mijn aandacht gekregen, m.n. om te gebruiken als dakisolatie. Meer massa dan warmte vasthoudend (afhankelijk van de grootte van de strohalmen) en het oorspronkelijk gebint is wel erg dun. Verder is het klimaat hier vrij vochtig en zou het een hele tijd duren eer het spul is opgedroogd. En het arbeidsintensieve aspect is nu juist wat ik (daar waar mogelijk) probeer te voorkomen.

We moeten sowieso eerst uitzoeken waar bij ons het water vandaan komt. Er loopt een gleuf langs de wand waar eerst de houten staanders voor de gipsplaten in hebben gestaan, en die hebben we totaal verrot en doordrenkt eruit gehaald. De bodem van de gleuf is hetzelfde zand als waar het huis op staat, en nog steeds onmeuïg nat!

We hebben de vochtigheid binnen al van ruim 80% (!) naar iets boven de 50% weten te krijgen door de plastic "zak" die om de fundering bleek te zitten open te scheuren. Er kwam een compleet Meer van Genève uit vloeien! Alles wat op de vloertegels in de woonkamer terecht kwam, was binnen een dag helemaal vochtig.

Wat betreft capillaire werking heb ik zitten denken aan de oostelijke buitengevel te bewerken met trasskalk. Goede bescherming tegen regen, én goede capillaire eigenschappen. Maar ja, er moet nog zó ontzettend veel gebeuren :?

Dank in ieder geval voor je suggesties, die ga ik zeker bekijken.

Kweethetniet
Berichten: 97
Lid geworden op: 01 feb 2012, 22:31

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door Kweethetniet » 03 feb 2012, 06:39

peterberg schreef:@Kweethetniet,
Zoals ik het zie: vooropgesteld dat de binnenkant van het fornuis voldoende hoogte en een bodem heeft, is het niet nodig het ding te slachten.
JOEPIE!!! Het is zo'n lief klein ding ...
Dat er een beperkt budget voor is heb ik ook begrepen.
Oei! Ik hoop niet dat jullie het gevoel krijgen dat ik zit te klagen, want dát is niet de bedoeling! Wij zijn de omstandigheden inmiddels best wel gewend, en hebben zelfs moeite met het verblijven in "normaal" verwarmde vertrekken. En zo lang ik met één klap met een bijl stukken hout kan kloven denk ik dat ik in betere conditie ben dan de doorsnee vrouw van *kuch* bijna 47 :fff
Kom nu eerst eens over de brug met de binnenmaten, dan kan ik er wat voor tekenen.
Ja meneer 8)
Ik moet vandaag het een en ander regelen dus weet ik niet of het lukt, maar van het weekend in ieder geval (mezelf kennende: eerder).
Als het deurtje van de aslade open kan ...
Het is het deurtje van de houttoevoer, het onderste "deurtje" is de luchtregelaar (of hoe dat dan ook mag heten).
... dan is het in principe mogelijk daar achter een rocket te laten beginnen die als eerste de kookplaat er recht boven moet verhitten. Het gaat alleen goed als de vlammen tegen de pan aan slaan, dus is die beschikbare hoogte essentieel.
Goed dat die ringen er dan in zitten, zodat de opening helemaal kan worden afgesloten. Alleen ... de vlammen komen tegen de eerste pan aan, verder zit er dus geen afscheiding zoals ik tot nu toe van jullie (allemaal?) heb begrepen. Wat weerhoudt het vuur c.q. de hitte er dan van om rechtstreeks naar achteren te vertrekken zonder de 2e ring rechtsvoor en de kleinere ring rechtsachter van warmte te voorzien? Zou dat bij het oorspronkelijke ontwerp van het fornuisje ook al een probleem zijn geweest, of zie ik nu spoken?
Ik heb ook begrepen dat er steunpunten aan de binnenkant zitten, die zouden gebruikt kunnen worden om er delen mee te fixeren.
Een richel hier en daar, waarschijnlijk bedoelt ter ondersteuning van het rooster, de bovenplaat van de oven, etc. Ook daar zal ik proberen foto's van te maken.
Bekijk even de foto's van de Leidse stoof, dat ding heb ik afgelopen zomer gemaakt. Daar zit een side feed/updraft rocket in die in een 5 kg pindakaas blik is gebouwd, niet hoger dan 25 cm of daaromtrent.
Nice! :D Inderdaad gebaseerd op het oorspronkelijke rocket stove principe waarmee alleen gekookt werd. Dus naar mijn idee gewoon koken op dezelfde heat riser die in de rocket mass heater nog eens door een vat wordt omsloten waardoor secundaire verbranding ontstaat. Is het grote verschil tussen een RMH en bv een Finoven dan dat de eerste gebruik maakt van zgn. down draft en de tweede van updraft? Om het maar eens plastisch te stellen.
Zo eentje of een iets grotere zou in jouw fornuis ook kunnen functioneren, aangenomen dat het voor jou niet te laag zou worden om het hout erin te kunnen stoppen. Dus wil ik ook weten hoe hoog het hele ding is, van vloer tot bovenkant kookplaat.
[/quote][/quote]

Te laag is bij mij bijna niet mogelijk, alhoewel dit inderdaad bijna formaat poppenfornuis is.

Ik zal zodra ik de gelegenheid heb vandaag of morgen de meetlat ter hande nemen en alle maten opnemen. Extra interieurfotootjes maken van de richels etc.

Edoch blijf ik benieuwd of mijn hypothese - los van de rocket als eerste verbranding - van het door het fornuisje laten stromen van de rookgassen haalbaar is. Ja ik weet het, vrouwen zeuren. :mrgreen:

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2333
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door peterberg » 03 feb 2012, 13:12

Kweethetniet schreef:Het is het deurtje van de houttoevoer, het onderste "deurtje" is de luchtregelaar (of hoe dat dan ook mag heten).
Het deurtje van de houttoevoer zit mogelijk te hoog, te dicht bij de kookplaat. Ik ga nu uit van het onderste deurtje als ingang van de rocket, en ik hoop dat de bodem daar nog onder zit. Daar zit wel een gat waar de aslade onder hing, maar dat kan dichtgemaakt worden.
Kweethetniet schreef:Wat weerhoudt het vuur c.q. de hitte er dan van om rechtstreeks naar achteren te vertrekken zonder de 2e ring rechtsvoor en de kleinere ring rechtsachter van warmte te voorzien? Zou dat bij het oorspronkelijke ontwerp van het fornuisje ook al een probleem zijn geweest, of zie ik nu spoken?
Ik ga rekening houden met een goede manier om alle warmte te benutten, er moet natuurlijk heel wat meer dan alleen een rocket inzitten. En spoken bestaan alleen in de hoofden van mensen.
Kweethetniet schreef:Dus naar mijn idee gewoon koken op dezelfde heat riser die in de rocket mass heater nog eens door een vat wordt omsloten waardoor secundaire verbranding ontstaat.
Door dat vat ontstaat niet meer verbranding, 99% van alle verbranding bij een RMH vindt plaats in de feedtube, burntunnel en begin van de heat riser. Dat is de heetste zone, daar moet het gebeuren. Het is onjuist om te veronderstellen dat secundaire verbranding alsnog plaats gaat hebben in een gebied dat maximaal 500 C wordt, terwijl er een gebied van 1100 C voor zit. Als er dan nog brandbaar materiaal over is dan gaat er iets niet helemaal goed, de boot gemist om zo te zeggen. Ook de (relatief) kleine wockets die tijdens de forumdag gemaakt zijn halen gemakkelijk temperaturen van tegen de 1000 C in hun binnenste. Voor koken kun je beter geen verticale feed gebruiken, die kan alleen maar vol gas geven en verder niet. De horizontale feed maakt het mogelijk het hout wat terug te trekken waardoor het vermogen af neemt. Ik heb ook gelezen dat een schuine feed je wat lijkt, maar dat gaat niet goed want 45 graden was al niet genoeg om automatische toevoer te krijgen.
Kweethetniet schreef:Is het grote verschil tussen een RMH en bv een Finoven dan dat de eerste gebruik maakt van zgn. down draft en de tweede van updraft? Om het maar eens plastisch te stellen.
Wat de vuurkamer betreft is dat inderdaad zo. Er zijn nog veel meer en grotere verschillen, maar dat valt geheel buiten het onderwerp "fornuisje".
Kweethetniet schreef:Ik zal zodra ik de gelegenheid heb vandaag of morgen de meetlat ter hande nemen en alle maten opnemen. Extra interieurfotootjes maken van de richels etc.
Dat gaat het geheel al een stuk duidelijker maken denk ik.
Kweethetniet schreef:Edoch blijf ik benieuwd of mijn hypothese - los van de rocket als eerste verbranding - van het door het fornuisje laten stromen van de rookgassen haalbaar is. Ja ik weet het, vrouwen zeuren. :mrgreen:
Met elk vuur in een fornuis is er een heetste kookplaat en een koudste. En als er een oven is dan hangt het er maar vanaf waar die in het traject zit.
En nogmaals, een goed gemaakte rocket verbrandt alles al heel goed, het is een eerste en tweede verbranding in een keer.

Mannen kunnen ook vreselijk zeuren, maar houden na een antwoord eerder hun mond ook al begrijpen ze het niet. Ze doen dat omdat ze bang zijn anders dom over te komen, vrouwen hebben daar blijkbaar minder hinder van.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door account verwijderd » 03 feb 2012, 23:58

@Peter,

Kun je bij dit fornuis het idee verwerken wat je dit jaar wilt gaan testen, hetgeen wat je mij vertelde in de bus op weg naar huis?
Verwijderd

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2333
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door peterberg » 04 feb 2012, 11:12

michel schreef:Kun je bij dit fornuis het idee verwerken wat je dit jaar wilt gaan testen, hetgeen wat je mij vertelde in de bus op weg naar huis?
Nee Michel, daar kan geen sprake van zijn. Het is alleen toepasbaar op een rocket met downfeed, en dat wordt deze niet, te weinig ruimte onder andere. En bovendien: het is ongetest, dus ik weet niet eens of het gaat werken. Het lijkt mij niet verstandig iemand anders op te zadelen met mijn luchtfietserij. :fff
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

Bericht door account verwijderd » 05 feb 2012, 00:24

@Peter,
Het is geen luchtfietserij, je moet het alleen nog aantonen als wetenschapper. :roll:

Ondertussen heb ik een idee voor het fornuisje, een kleine bijdrage.

Buiten de beluchtingstechniek om,
De vuurkamer bekleden met 4 vuurbeton elementen die dienen als zijwanden.
Het dak van de stook kamer waar de rookgassen uit dienen te treden, wordt dan een geperforeerde vuurbeton plaat (liefst nog lichter materiaal) van 3-4cm dik met gaatjes van 6-8mm. :idea:
en ligt los op de vuurbeton wanden. Een perfecte catalisator, moluculen kraker.....

Tussen de moleculenkraker en de 1e kookplaat zit een ruimte van ca 3-4 cm.

@Kweethetniet,
Hij vertelde me dat ik een goede intuïtie had wat betreft het 'verbrandingspunt' van ijzer, dus op het juiste moment het spul uit het vuur wist te halen.
Dat je dat aanvoelt is wel bijzonder.
Ah, hij is al sinds 2008 hard die kant aan het uitgaan. De optelsom kinderen + rancuneuze ex + toneelspelen + geitewollensokkenrokende hulpverleners (die stuk voor stuk in het toneelstuk trappen) heeft hem gesloopt. Er schijnen een heleboel mannen te zijn die daar last van hebben. Maar ... met af en toe een welgemikte schop onder zijn jeweetwel en verder een hele lange adem komen we er wel
Duidelijk iemand met een rugzak. Wat ik mij afvraag of ie zichzelf bij jou wel beter voelt?
Daarom heb ik nu ook een Nederlandstalig forum opgezocht. Als demie-Brit zijnde ligt Engels mij beter, maar daar heeft hij soms moeite mee om alles te begrijpen. Op deze manier kan hij het ook (uitgeprint) lezen en er beter een touw aan vastknopen. En een prachtnummer van Adele
Ben je soms de zus van Brit uit Christ Church?

@Gerard,
Michel schreef: Een massa onder de kookplaat is niet wenselijk. Eerst volledige verbranding en dan direct contact kookplaat.
Gerard schreef : Zoals jij het getekend hebt is wel goed, de rookgassen strijken direct langs de kookplaat, en die massa die je tekent zit daar dus wel goed.
Dat gaat tegen de basisprincipes in. Eerst volledige verbranding en daarna pas energie aftappen, via kookplaat o.i.d.
Met andere woorden, eerst volledige oxidatie en alle moleculen kraken, wat je er daarna met de restwarmte doet, intereseert mij niet, al verwarm je de kerk ermee.

Denkt Heikki ook zo bij het bouwen van Finovens? Denk het niet. :fff
Je weet iets maar je mag het niet zeggen. Bij deze zeg ik je dat je er helemaal naast zit, totdat het tegendeel is bewezen.
Verwijderd

Plaats reactie