Thermosiphon werking

[kockie]

Situatie C is een puur theoretische situatie. In de praktijk is dit niet voor elkaar te krijgen, behalve door het gehele 90 graden stuk te verwarmen. Er zal tijdens het normale verwarmen altijd stroming zijn in de buizen waardoor het onderste stuk warmer wordt dan 20 graden.

[chathanky]

Zelfs dat eerste stuk is niet zo te stellen, onderweg koelt de leiding ook af.
De mate van is afhankelijk van de sifonwerking, de warmteverlies in de leiding en de weerstand die in het circuit heerst.

Het warmteverlies wordt in het voorbeeld vergeten, dit is 1 oorzaak dat je een slechte sifonwerking kunt krijgen als je deze factor niet mee rekent.

Je kunt je voorstellen dat in het horizontale deel de afkoeling geen effect heeft op de werking maar wel dat dit de aanloop is om in de neergaande leiding een vrije val te maken. Hoe langer het horizontale stuk hoe beter de werking als de weerstand van de leiding niet mee genomen wordt.

Dan is de tegenspraak dat dit weg gestreept kan worden met de onderste horizontale leiding maar dat is ook niet geheel correct. Bij een lagere temperatuur onderin neemt het warmteverlies aan de omgeving af + het feit dat de dichtheidstabel geen lineair proces is.

Je dient wel alle factoren mee te nemen om een oordeel te geven of het werkt.

[chathanky]

Mischien iets om over na te denken is of zo`n systeem wel rendabel is. Je moet immers energie "verspillen" om een stroming op gang te brengen.

Heb je een pomp dan kun je ongestoort de leidingen goed isoleren zonder dat het ten kosten gaat van het debiet wat je wenst.

[Chicken Power]

Sorrie dat je me verkeerd begreep cp met onbalans bedoelde ik het gewichtsverschil in vertikale leidingen onderling.

Dat gewicht verschil is er dus en zijn we het over eens; probeer je dat nu eens voor te stellen naar een echte balans (weegtoestel). Er treed een situatie op waarbij beide plateaus op een zelfde hoogte blijven staan. En bij die situatie is er echt geen stroming.
Als je wilt proberen te reageren met in je antwoord het systeem of de stelling die je bedoeld, dan wordt het iets helderder te lezen.

Dit model houd geen rekening met de warmteverliezen in de leidingen cp.

Zoals John op Za 16 dec 22:32:58 al luid en duidelijk verkondigde. Daarom moeten effecten te wijten aan isolatieverliezen niet meegenomen worden naar de zuivere thermosifonwerking van de hoofdstroom, i.q. P afgifte.

Sifon werking is er zeker wel de mate van is wel minder dan in het andere voorbeeld.

Benoem voortaan de systemen in je beantwoording! Anders wordt het zo een janboel.

Het afgifte element zal hierdoor minder warmte af staan. De stroming zal ongeveer over een komen met de verliezen van het leidingwerk + een klein deel in het afgifte element.

Die verliezen waren buiten beschouwing gelaten, en doen nu dus ook niet mee.

De geschetste temperatuursverloop is anders. Deze is gesteld en komt niet over een met hoe deze werkelijk verloopt.

Dat is juist, maar doet niets af van het natuurkundige principe. De waardes zijn misschien wat anders, het natuurkundige effect blijft hetzelfde.

Stoomvorming is afhankelijk hoeveel energie je toevoegt en geldt op deze wijze voor alle voorbeelden. Te veel vermogen betekend een probleem voor elk systeem kookverschijnselen.

Juist, maar stoomvorming heeft ook expansie effecten die een vloeistofstroom kunnen veroorzaken. Welk helemaal niets met het thermosifon principe van doen hebben.

hoe onstaat die ballans dan met een systeeem dat ook bij stilstand afkoelt terwijl er een continue warmtetoevoeging is aan de linker kollom?

Denk weer aan de echte weegschaal, over beide kolommen is er een evenwicht. De warme ?bel? hangt vanaf de bron tot dezelfde hoogte over beide kolommen, en de koude ?bel? over beide kolommen daaronder.

Zonder hulpenergie (Pomp, expansieeffect, kook- en condensatiereacties) vindt er geen stroming plaats.

Kortom, beide plateaus van de balans staan op gelijke hoogte.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Waar dit model geen rekening mee houdt is dat wanneer er geen warmte afvoer van P-bron is, de temperatuur van deze bron zal stijgen. Dit zal doorgaan tot de temperatuur van het water gelijk is aan de temperatuur van de bron zonder dat er warmteafvoer plaatsvindt.

Daar houdt het model wel rekening mee, alles boven de bron en het horizontale gedeelte en het vertikale gedeelte van het rechter been tot hetzelfde niveau van de bron zal daar in mee lopen. Maar daarna stopt het echt. Dan is de balans in evenwicht.

Er zou alleen wat kunnen gebeuren als P afgifte onderkoelt wordt. Dan gaat de vloeistof stroom weer lopen.

edit: Hmm, volgens mij zegt chathanky hierboven hetzelfde....

Ik vindt het jammer dat hij zo snel, onzorgvuldig en onverzorgd schrijft. Gezien z?n pretenties zou dat stukken beter moeten zijn. Maar dat zal wel aan het huidige onderwijs liggen.

Twee zielen een gedachte?

Maar nog geen degelijk natuurkundig inzicht! Wellicht is dat aanstaande, de raderen draaien:

Situatie C is een puur theoretische situatie.

Ja, zo heeft John het ook correct en altijd gesteld. En niet te vergeten, van opstelling A tot en met D. Geen appels met peren gaan vergelijken!. Dit ter nader verheldering en onderbouwing van de betrokken natuurkundige principes. (Vandaar dat er vandaag de dag zoveel deskundigen zijn die de echte grondslagen nog niet snappen. Lullig als je er van afhankelijk bent.)

In de praktijk is dit niet voor elkaar te krijgen, behalve door het gehele 90 graden stuk te verwarmen.

Eigenlijk niet ter zake, maar in de praktijk, de hele linker kolom, of alleen boven P bron?

Er zal tijdens het normale verwarmen altijd stroming zijn in de buizen waardoor het onderste stuk warmer wordt dan 20 graden.

Appels en peren!

Groet, Cp

[chathanky]

Gaan we weer lekker persoonlijk reageren Cp.

Erg makkelijk om iemand op zijn "zwakheden" te pakken terwijl het totaal niets te maken heeft met het onderwerp. Volgens mij ben jij een van de weinigen die er een groot probleem mee hebt. Zeker als je zelf de plank mis slaat gaat het helemaal nergens meer om en uit zich in een persoonlijke uitbrander die kant noch wal slaat. (om in jou woordenschat te blijven)
Het zou mijn werkelijk een rotzorg zijn dat je het eens mis hebt, kan iedereen overkomen. Maar dat je er zo slecht mee om kunt gaan siert je niet.
Jij schijnt zo`n ego te hebben om iemand dan maar ergens anders maar de grond mee in te trappen.

Dit is voor jou mischien wel een punt om eens over na te gaan denken.
Haal eerst zelf die balk eens uit je ogen alvorens iemand de splinter uit het oog te halen.

Voor het Algemeen nederlands taalgebruik kun je ook bij de desbetreffende fora terecht als je daar zo`n behoefte aan hebt.

Als er geen natuurkundig inzicht is volgens jou mening waarom zie ik dit niet beschreven in jou antwoord?
Mischien ook weinig inzicht tov.dit onderwerp?
Onderbouw dit eens in plaats van iemand af te fikken.

[Chicken Power]

Zelfs dat eerste stuk is niet zo te stellen, onderweg koelt de leiding ook af.

In het streven naar een juiste natuurkundige benadering, was er gesteld dat leiding of isolatieverliezen niet mee gerekend worden, daar zij niets met de principi?le werking van doen hebben.

De mate van is afhankelijk van de sifonwerking, de warmteverlies in de leiding en de weerstand die in het circuit heerst.

Ook niet aan de orde( en leer eens dat het ?het? warmte verlies is. Dat onderwijs van tegenwoordig.

Het warmteverlies wordt in het voorbeeld vergeten, dit is 1 oorzaak dat je een slechte sifonwerking kunt krijgen als je deze factor niet mee rekent.

Nee, John vergeet dat niet, zie eerder. Jij wel.

Je kunt je voorstellen dat in het horizontale deel de afkoeling geen effect heeft op de werking maar wel dat dit de aanloop is om in de neergaande leiding een vrije val te maken. Hoe langer het horizontale stuk hoe beter de werking als de weerstand van de leiding niet mee genomen wordt.

Hier zit dus de crux; hoe kan lichter warmer water een vrije val naar beneden maken als daar al zwaarder kouder water zit? Meestal wordt ik ervaren als een soort van Don Quichotte, maar dat de natuurkunde daar ook al aan mee doet? .

Dan is de tegenspraak dat dit weg gestreept kan worden met de onderste horizontale leiding maar dat is ook niet geheel correct. Bij een lagere temperatuur onderin neemt het warmteverlies aan de omgeving af + het feit dat de dichtheidstabel geen lineair proces is.

Kortom, deze beschouwing doet dus ook niet mee.

Je dient wel alle factoren mee te nemen om een oordeel te geven of het werkt.

Dat is nu eens een waarheid als een koe!

Mischien iets om over na te denken is of zo`n systeem wel rendabel is. Je moet immers energie "verspillen" om een stroming op gang te brengen.

Je hebt er kennelijk nog niks aan gerekend, geen tabelletjes voorhanden of wat dan ook. Staat in werkelijk schril contrast naar je eerdere stelling op ma 11-12 16:21:12:

Vroeger werden dergelijke cv systemen toegepast. Zonder pomp, met flinke leidingen en alles op afschot om zo hele grote panden en bv kloosters te verwarmen.
Een van de redenen dat het net meer toegepast wordt is dat het een traag systeem is. (te traag voor de snelle maatschapij )
Een dergelijke opbouw vraagt wel een preciese opbouw en rekenwerk om het goed en probleemloos te laten werken.

Als een blad aan een boom? . En dat blad, daar wil ik van snappen dat er een ecologische grondslag voor is.

Heb je een pomp dan kun je ongestoort de leidingen goed isoleren zonder dat het ten kosten gaat van het debiet wat je wenst.

Dat onderwijs van tegenwoordig! Wie gaat mij nu eens het verband uitleggen tussen het debiet van eener pomp en het isoleren van leidingen? Werkelijk de grootste kul ooit gelezen!

Chathankey, als ze er bij jou op de zaak nog niet zijn gepensioneerd, vraag eens aan een oude knar naar kurkschalen met gips omzwachteling. En bij welke diameters? .

Dan praten we verder!

Groet, Cp

[Chicken Power]

Dus, nog eens voor alle duidelijkheid: van de situatie volgens tekening C !! .

Dirk, Helder!

Uit wat bestaat deze nieuwe proefopstelling? Het is een rechthoekig frame met een hoogte van 2 meter en een breedte van 1 meter. Voor de buizen heb ik koperen buis met een diameter van 15 milimeter genomen. Als hoekverbindingen heb ik koperen knelkoppelingen gebruikt. Daarna heb ik alle buizen ge?soleerd, behalve de bovenste helft van de linkse buis en de onderste helft van de rechtse buis. Als puntvormige verwarmingsbron gebruikte ik de vlam van een gasbrander, geplaatst op ongeveer 150 cm hoogte van de linkse buis. Al snel werd het onge?soleerde onderste gedeelte van de rechtse buis voelbaar warm. Na een vijftal minuten was dit gedeelte zo heet dat het niet meer aangeraakt kon worden met de blote hand! .

Waar en hoe heb je een expansiemogelijkheid ingebouwd?

Conclusie: de opstelling zoals getoond met figuur C werkt niet alleen, deze opstelling werkt zelfs uitstekend! Want bedenk daarbij dat mijn gebruik van koperen buizen met slechts een diameter van 15 mm, en mijn gebruik van standaard knelkoppelingen met een abrupte hoek van 90 graden, verre van ideaal te noemen is voor een thermosifonsysteem. Bovendien heb ik voor dit experiment ook geen gebruik gemaakt van meerdere parallelle buizen zoals in mijn andere experimentele opstelling. .

Het is slechts een afstand van 2 meter. Gaan we zuinigjes uit van een verdiephoogte van 2.50 meter, dan zou het voor praktische toepassing en natuurkundige toetsing toch over minstens 5 meter moeten hebben (de ketel boven en een radiator een verdiep lager).

En dan met een, naar het vermogen in dat systeem, toch bij een benodigde leidingdiameter van minstens een duim.

Er is volgens mij ook een simpele uitleg voor het fenomeen. Aan de stijgbuis wordt energie toegevoegd en aan de daalbuis wordt alleen energie onttrokken. Daardoor kan het niet anders dan dat de gemiddelde densiteit van het water in de stijgbuis lager is dan in de daalbuis. Waardoor wel degelijk en nu ook bewezen, circulatie in uurwijzerzin ontstaat in het systeem.

Voor mij niet overtuigend, te geringe diameter waardoor expansie effecten onbedoelde verwachtingen schijnen waar te maken.

Zoals Chatanky ook reeds opmerkte zijn de cijfers die John Doh gebruikt, verondersteld en niet gemeten. .

Onjuist, gekende en geaccepteerde tabellen over de fysische eigenschappen van water, lees terug. Kockie vond ze ook onafhankelijk, en maakte daar een grafiek van.

Ik zal dus het werkelijke temperatuursverloop moeten gaan meten maar dat vereist een vaste opstelling met veel meetpunten. Dat betekent veel meer werk en zorgvuldigheid dan de snelle opstelling die ik nu gemaakt heb... midden in de woonkamer.

Niks overhoop halen voor de dagen, anders gaat de boom ook nog onderuit. Komt volgend jaar wel.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Nou, zijn we druk aan het streven naar een juiste natuurkundige onderbouwing en wellicht voortschrijdend en het verkrijgen van gedeeld inzicht, wordt iets anders hopelijk duidelijk. Dus nog een toegift welk de insteek van een der reflectanten binnen deze draad nog eens helder maakt. Alhoewel zeer off- topic, zal ik dat ook beantwoorden. En dat mag wat mij betreft tot in lengte van dagen zo blijven staan, of wordt zeer consequent naar een andere plek weggemodereerd.

Gaan we weer lekker persoonlijk reageren Cp.

Neen, natuurkundig inhoudelijk. Dat er een reactie naar jouw persoon is, is daar een simpel gevolg van.

Erg makkelijk om iemand op zijn "zwakheden" te pakken terwijl het totaal niets te maken heeft met het onderwerp.

Geen zwakheden, zware omissies in kennis, ervaring en geschrift.

Volgens mij ben jij een van de weinigen die er een groot probleem mee hebt.

Nee hoor, geen moeite mee. Gewoon bij een kopje thee.

Zeker als je zelf de plank mis slaat gaat het helemaal nergens meer om en uit zich in een persoonlijke uitbrander die kant noch wal slaat. (om in jou woordenschat te blijven)

Mijn woordenschat weet je ook niet te duiden, buiten m?n kennis van spreekwoorden en gezegden. Het is immers: ?kant die noch wal raakt?. Of ?het slaat nergens op?. Buiten dat ik niet weet waar de plank mis geslagen te hebben.

Het zou mijn werkelijk een rotzorg zijn dat je het eens mis hebt, kan iedereen overkomen. Maar dat je er zo slecht mee om kunt gaan siert je niet.

Euh, sorry, maar dit is een reactie jouwerzijds, zonder ook maar van welk een kant wederom correct naar de draad inhoudelijk te reageren. Ergens anders noemde jij dat iets wat begon met een Z en eindigde op poot. Welaan, zie hier je eigen spiegelbeeld

Jij schijnt zo`n ego te hebben om iemand dan maar ergens anders maar de grond mee in te trappen.

Als jij dat zo wilt ervaren, helemaal prima. Maar je mist een hoofdstukje of wat als je er van wilt maken dat het mijn primaire hoofddoelstelling is. En dat is ook wel zielig.

Dit is voor jou mischien wel een punt om eens over na te gaan denken.

Welnee, d?r zijn veel interessantere zaken, zeker met betrekking tot ecologisch besef!

Haal eerst zelf die balk eens uit je ogen alvorens iemand de splinter uit het oog te halen.

Het wordt wat symptomatisch; Haal eerst de splinter uit uw eigen oog, voor de balk bij een ander.

Mij dus genoegzaam bekend.

Voor het Algemeen nederlands taalgebruik kun je ook bij de desbetreffende fora terecht als je daar zo`n behoefte aan hebt.

Die behoefte heb ik niet; en ik denk dat je algemeen beschaaft Nederlands bedoelt.

Als er geen natuurkundig inzicht is volgens jou mening waarom zie ik dit niet beschreven in jou antwoord?

Omdat je niet wilt, kunt lezen en begrijpen, geduld te beoefenen, en over meer inzicht denkt te beschikken dan thans het geval is. Zowel in woord als geschrift.

Mischien ook weinig inzicht tov.dit onderwerp?

Waar het jou betreft wel, ja.

Onderbouw dit eens in plaats van iemand af te fikken.

Dat had ik al gedaan, maar door de ontstentenis qua bla bla bla gaat dat bij jou niet landen.

Groet, Cp

[chathanky]

Onderbouwing van jou bevindingen gaan werkelijk nergens om Cp ook dit keer weer niet.

[Dirk Bauwens]

Waar en hoe heb je een expansiemogelijkheid ingebouwd?

Een vulpijp bovenaan doet tevens dienst als expansieruimte.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Er is volgens mij ook een simpele uitleg voor het fenomeen. Aan de stijgbuis wordt energie toegevoegd en aan de daalbuis wordt alleen energie onttrokken. Daardoor kan het niet anders dan dat de gemiddelde densiteit van het water in de stijgbuis lager is dan in de daalbuis. Waardoor wel degelijk en nu ook bewezen, circulatie in uurwijzerzin ontstaat in het systeem.

Voor mij niet overtuigend, te geringe diameter waardoor expansie effecten onbedoelde verwachtingen schijnen waar te maken.

Expansie en thermosifon hebben veel, zoniet alles, met elkaar te maken. Zonder expansie (of krimp) ook geen thermosifon.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Zoals Chatanky ook reeds opmerkte zijn de cijfers die John Doh gebruikt, verondersteld en niet gemeten. .

Onjuist, gekende en geaccepteerde tabellen over de fysische eigenschappen van water, lees terug. Kockie vond ze ook onafhankelijk, en maakte daar een grafiek van.

Voor zover ik weet, twijfelde niemand aan de cijfers uit de tabel. Wat wel, en terecht trouwens, door een aantal mensen in vraag werd gesteld, waren de fictieve cijfers die John Doh gebruikte voor de watertemperaturen in zijn voorbeeld C. Het is, denk ik, zelfs onmogelijk om dit voorbeeld met die cijfers te reproduceren in de realiteit. Met die cijfers dan concluderen dat geval C niet kan werken, gaat wel wat ver.

Mijn laatste testopstelling bewijst zonder twijfel, dat ook een opstelling waarbij de warmteafgifte uitsluitend gebeurt op een lager niveau dan de warmtebron, praktisch mogelijk is!

Dirk

[John Doh]

Mijn inmiddels beroemde voorbeeld C blijft de gemoederen aardig bezighouden, zo constateer ik na een paar dagen afwezigheid, waarin Chicken Power de honneurs voor wat betreft mijn bijdrage met verve heeft waargenomen.

Ik wil nogmaals stellen dat voorbeeld C niet meer is dan een gedachtenexperiment, om een mechanisme duidelijk te maken. Zoals menigeen juist opmerkt, kan het nooit een correcte weergave van de werkelijkheid zijn. Ik ben het daar van harte mee eens, want dat is precies het punt dat ik probeerde te maken. Ik vind het geweldig dat er mensen zijn (Dirk in dit geval) die het betoogde meteen in de praktijk gaan toetsen. De natuur is de baas! Maar of met het experiment van Dirk nu is aangetoond dat mijn modelvorming niet deugt, dat is een andere kwestie.

Als eerste wil ik graag nog iets zeggen over voorbeeld C. Daarin wordt een bepaalde toestand als uitgangssituatie gekozen en vervolgens wordt gekeken of die toestand consistent is met vermogensoverdracht middels thermosifon van bron naar afgifte. Die aanpak heeft bepaald verwarrend gewerkt. Daarom zal ik het probleem anders formuleren.

Ik neem nu als uitgangssituatie een systeem dat volledig in evenwicht is met zijn omgeving. Het hele systeem is 20?C. Vervolgens gaan we aan de bronkant warmte toevoeren, waarbij we de temperatuur beperken tot 90?C. Water van die temperatuur is lichter dan water van 20?C, dus gaat stijgen. Uiteindelijk wordt de horizontale verdeler gevuld, daarna zal het warme water zich in de rechter buis naar beneden bewegen. Als de warme kolom rechts even hoog is als de kolom links, zijn beide kolommen even zwaar en stopt de beweging als gevolg van dichtheidsverschillen. Let op dat de warmtetoevoer nu moet stoppen, anders loopt de temperatuur links op tot boven de 90?C. Op basis van dit scenario bereikt de warme kolom nooit het afgiftepunt en kan er daar dus ook geen warmte worden afgegeven.

De vraag is: wat is er nou fout in deze redenatie?

[chathanky]

In het streven naar een juiste natuurkundige benadering, was er gesteld dat leiding of isolatieverliezen niet mee gerekend worden, daar zij niets met de principi?le werking van doen hebben.

C zou een voorbeeld zijn dat in de gestelde situatie het niet zou werken.
Dit is mede hierom niet waar. Al eerder in de discussie ter spraken geweest. (stukje gemist mischien)

Ook niet aan de orde( en leer eens dat het ?het? warmte verlies is. Dat onderwijs van tegenwoordig.

Heeft niets met het principewerking van het onderwerp te maken waar je zo veel waarde aan schijnt te hechten. (is dit een uitzondering of een steek onder water)

Nee, John vergeet dat niet, zie eerder. Jij wel.

Zelf een stuk gemist zeker in dit topic. (des interresse, mischien ook leesblind of komt dit wat beter uit om weer flink af te geven?

Hier zit dus de crux; hoe kan lichter warmer water een vrije val naar beneden maken als daar al zwaarder kouder water zit? Meestal wordt ik ervaren als een soort van Don Quichotte, maar dat de natuurkunde daar ook al aan mee doet?

Niet goed begrepen CP. in het horizontale deel valt niets naar beneden, dit gebeurt pas in de rechter kolom als het water in het horizontale deel de tijd heeft gehad om af te koelen. In de linker kollom wordt nog steeds water verwarmd die de rest voort duwt doordat het water lichter wordt.
Don quicotte is meer jou ding toch. Niet helemaal goed (willen/kunnen) begrepen dus.

Kortom, deze beschouwing doet dus ook niet mee.

Zeker wel, of past het niet in jou straatje. Ik dacht dat je een hekel had aan onvolledig en half werk Als er maar iets niet is mee genomen in een topic dan deugt er normaal niks meer ( nu in een keer wel? vreemd )

Dat is nu eens een waarheid als een koe!

Wel alles meenemen? Eerder in je quotes (in een bericht) naar mij waren de bijkomende zaken nog taboe. Het neemt in een bericht wel vele verschillende vormen.
Waar gaat het nu om ?

Je hebt er kennelijk nog niks aan gerekend, geen tabelletjes voorhanden of wat dan ook. Staat in werkelijk schril contrast naar je eerdere stelling op ma 11-12 16:21:12:

Als je zo graag quote doe deze er ook dan bij, daar ben je normaal ook niet te beroerd voor.

Als een blad aan een boom? . En dat blad, daar wil ik van snappen dat er een ecologische grondslag voor is.

Jij snapt het. Ik niet leg eens uit.

Dat onderwijs van tegenwoordig! Wie gaat mij nu eens het verband uitleggen tussen het debiet van eener pomp en het isoleren van leidingen? Werkelijk de grootste kul ooit gelezen!

Chathankey, als ze er bij jou op de zaak nog niet zijn gepensioneerd, vraag eens aan een oude knar naar kurkschalen met gips omzwachteling. En bij welke diameters? .

We hebben ze zelfs nog staan zulke verdelers. Ook met vlas
Grootste kul? Elke vorm van beweging kost energie of het nu om termosifon gaat of elektrisch met een circulatiepomp.

Isoleren van een sifon systeem lijdt tot circulatie vermindering en ook vermogensverlies van het systeem.
Elektrisch pompen kost energie maar is te isoleren wat weer een besparing op levert in opgewekte warmte.
Wat is het resultaat als je dit weg streept. Ook de leidingdikte werk tegen. Een sifon systeem is afhankelijk van dikke leidingen. en zo is er nog wel meer.

Geen kul dus maar in deze tijd een overweging of je wil vervallen in oude met de gedachte dat het besparend is.