Massakachel / verbouwing

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 09 mei 2012, 15:34

Alweer bedankt voor je hulp Peter.

Ik baseerde me op onderstaand citaat van je in deze draad:
peterberg schreef: In het kort komt het neer op het volgende: voor elke kg gortdroog zacht hout heb je 1,35 m2 binnenwand of plafond nodig om de warmte op te nemen. Om te bepalen hoe groot de vuurkamer moet worden kun je eerst uitgaan van de omvang van je kachel. Daarvan bereken je alle wanden en plafonds, opstroom kanalen binnen en buiten, achterkanten van vuurkamers enzovoorts. De bodem laat je in zijn geheel buiten beschouwing, daar strijken vrijwel geen hete gassen langs tenzij het ding al volledig is verzadigd.

Deel het gevonden getal door 1,35 en je krijgt het aantal kilogrammen zacht hout dat tegelijkertijd verbrand kan worden. Voor het gemak stel ik elke kg zacht hout qua volume gelijk aan 1,5 kg hard hout, wat betekent dat 7 kg zacht gelijk staat aan 10,5 kg hard hout. Nu kun je een stapeltje gaan maken van het gewicht dat je hebt gevonden en daar volgt het volume van de vuurkamer uit.

Het is de bedoeling van de kachel dubbelwandig op te trekken.
Tussen de 2 wanden komt een buizenwarmtewisselaar. (Je raadde me dit aan, vanwege de beperkte opbrengst wanneer de wisselaar aan de buitenzijde zou zitten)

Bedoeling is om slechts 1x per etmaal te stoken.
Huisje breek mij niet...

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2322
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door peterberg » 09 mei 2012, 17:38

Jimmeuh schreef:Ik baseerde me op onderstaand citaat van je in deze draad:
Aiaiai... Je hebt gelijk, en ik wist aanvankelijk niet meer waar ik dat vandaan heb gehaald. Nu heb ik er over na kunnen denken en dit is wat ik vermoed: de allereerste rocket/bell was een hoge, smalle en dunwandige kachel met een vuurkamertje waar 3 of 4 kg hout in kon. De binnen oppervlakte van dat exemplaar heb ik als basis gebruikt voor dat bericht over het oppervlak.

Als de kachel dubbelwandig wordt met wisselaar dan wordt er meer warmte onttrokken per m2 dan het geval was met dat experiment. En je hebt een grotere vuurkamer nodig om die stook van 20 kg in een keer te kunnen doen. Dit wordt geen kant-en-klaar getest model zoals bij Adri1965.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 09 mei 2012, 21:22

Inderdaad Peter... Dat het een niet kant en klaar bouwpakket wordt, ben ik me van bewust.
Adhv jouw ervaring - zou stom zijn om zelf helemaal vanaf 0 te beginnen - probeer ik iets te gaan bouwen, wat aan m'n eisen zal voldoen.

In het slechtste geval dien ik de kachel opnieuw af te breken en volledig opnieuw op te trekken.
Ik probeer dit natuurlijk te vermijden :)

Allesinds Peter, ik ga je zeker niet achteraf op de vingers tikken, moest de kachel niet naar behoren presteren.
Ik apprecieer alle hulp en ervaring die je deelt.
Misschien -en hopelijk- steek je er naar de toekomst zelf wat over op.


Vanwege de mogelijkheid tot opnieuw bouwen, ben ik toch geneigd om de wisselaar in de buitenste schil te bouwen.
Als ik aan de buitenwand van de kachel een constante temperatuur van 40°-50° kan bereiken, heb ik voldoende temperatuur voor de wisselaar in mijn ogen.
Omwille van de beperkte temperatuur, wordt het gehele systeem ook weer simpeler en is er geen gevaar voor stoomvorming.

Ik probeer eens om 20kg droog hout te stapelen om zo het nodige volume van de firebox te bepalen.


mvg

Jef
Huisje breek mij niet...

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2322
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door peterberg » 10 mei 2012, 10:49

Jimmeuh schreef:Inderdaad Peter... Dat het een niet kant en klaar bouwpakket wordt, ben ik me van bewust. Adhv jouw ervaring - zou stom zijn om zelf helemaal vanaf 0 te beginnen - probeer ik iets te gaan bouwen, wat aan m'n eisen zal voldoen.
Zoals je begrijpt zat het me niet lekker om jou het bos in te sturen met een halfbakken berekening dus probeer ik het nu van een andere kant te benaderen.
Waarschijnlijk heb ik een redenerings-fout gemaakt met zachthout versus hardhout. Bij hardhout komt de warmte er langzamer uit. Wat betekent dat het aantal vierkante meters dat warmte op moet nemen ook navenant kleiner zou kunnen zijn, de stenen massa krijgt meer de gelegenheid om de warmte te verspreiden tijdens de stook. De factor zou dan omgekeerd evenredig zijn, niet groter maar kleiner dan bij zachthout.
Het is moeilijk om een rekenfactor te bedenken waarmee de m2 omgerekend kunnen worden voor gebruik van andere brandstof. Als ik uitga van de kilogrammen per m3, komt eiken en beuken op 700 kg/m3, en vuren op 460 kg/m3. Hierbij aangenomen dat de snelheid van verbranding een gelijksoortige factor is.
De harde soort is 1,5 keer zwaarder dan de zachte. Voor de zachte soorten had ik 1,35 m2 binnen oppervlakte per kilo hout, voor hardhout is dat dan 1,35 m2 : 1,5 = 0,9 m2. De belading van de kachel was aan de hand van het gevraagde vermogen al geschat op 20 kg per etmaal, in een keer gestookt. Met 0,9 m2 per elke kilogram hout is dat 20 x 0,9 m2 = 18 m2 binnen oppervlak. Nogmaals, daar hoort alles bij behalve de bodem. Dus is de bestaande schoorsteen er ook een deel van en tevens de buitenkant van de vuurkamer. Wat in Rusland veel wordt gedaan is kolommen en vrijstaande muurtjes binnen in de bell bouwen. Dat is vermoedelijk niet direct bedoeld om de oppervlakte te vergroten, maar vuurbeton platen waarmee grotere overspanningen gemaakt kunnen worden zijn daar niet gebruikelijk, mogelijk ook vanwege de prijs. Alles moet daar ter plekke met gewone steen formaten opgelost kunnen worden. Jij zou ook zoiets kunnen doen om voldoende oppervlak tot stand te brengen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 10 mei 2012, 13:43

Hoi Peter

Ik volg je redenering. Het blijft natuurlijk wat "berekend giswerk" ;)
Daar ik niet altijd met zacht- of hardhout zal stoken, eerder een mengeling, is het misschien beter om van het gemiddelde uit te gaan:

0.9m²*20 = 18m²
1.35m²*20 = 27m²

Gemiddeld kom ik dus op 22,5m²

Ga ik eens even het volume bepalen van de firebox en wat tekenen...
Huisje breek mij niet...

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 10 mei 2012, 14:43

Afbeelding

Afbeelding


afmetingen gestapelde hoop zachthout -> H=60cm B=45cm L=45cm

Binnenafmetingen vuurdoos worden dan H=80cm B=50cm L= 50cm

Buitenafmetingen vuurdoos inclusief aslade en top H=100cm B=55cm L=55cm

Vuurdoos is dus goed voor +- 1.75m²

Maak ik de vuurdoos beter meer in de vorm van een kubus, of maakt de lichte "kolomvorm" niet veel verschil?

mvg

Jef
Huisje breek mij niet...

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 10 mei 2012, 21:53

Nieuw ontwerpje:

Afbeelding

Afbeelding

Binnenoppervlakte (zijden + plafond + firebox) = 19,54m² + 1,4 m² + 1,75 m² = 22,69m²

Hier moet wel nog 0.5 m² afgetrokken vanwege de voorkant van de firebox -> 22,19m² -> Dit komt quasi overeen met de benodigde oppervlakte.


Nu laat ik Peter weer aan het woord :)
Huisje breek mij niet...

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2322
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door peterberg » 10 mei 2012, 23:16

Jimmeuh schreef:Maak ik de vuurdoos beter meer in de vorm van een kubus, of maakt de lichte "kolomvorm" niet veel verschil?
Qua verbranding maakt het weinig uit, het hangt wel af van de deur die je kunt kopen of maken. Is de deur niet zo hoog maar wel breed of bijvoorbeeld een dubbele deur, dan lijkt het noodzakelijk meer in de breedte te werken.

Dit ding wordt geen speelgoed, het ziet er uit als een knots. Alles waar ik mee bezig ben geweest is de helft of nog veel kleiner. In het weekeinde hoop ik wat tijd te hebben om nog een paar kachels na te meten en te zien of die overeen komen met de berekening.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 11 mei 2012, 10:09

RicharddeBlauw schreef:Zoals de kachel nu geplaatst is heb je een in verhouding erg groot warmteverlies van de linker zijkant van de kachel. Die straling gaat rechtstreeks door de ruit naar buiten. Als dat nog zou kunnen zou ik kiezen om de kachel aan de tegenovergestelde wand te plaatsen. Wellicht net iets uitstekend voorbij de lange muur van het halletje.

En echt, je verlies is erg groot op deze manier.
Dat ga je zeker merken.
Ook wanneer ik 3-dubbel glas voorzie? Muren worden 12cm geïsoleerd.
Huisje breek mij niet...

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 11 mei 2012, 10:16

peterberg schreef: Dit ding wordt geen speelgoed, het ziet er uit als een knots. Alles waar ik mee bezig ben geweest is de helft of nog veel kleiner. In het weekeinde hoop ik wat tijd te hebben om nog een paar kachels na te meten en te zien of die overeen komen met de berekening.
Hehe ik vind eigenlijk dat het nog meevalt :)
De finoven van 6 ton van Tichelaar die ik mocht aanschouwen, dat was pas een kolossaal ding.

Neem je tijd Peter... ik ben nog niet dadelijk aan het bouwen hoor :)
Huisje breek mij niet...

RicharddeBlauw
Berichten: 221
Lid geworden op: 16 jul 2010, 14:14

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door RicharddeBlauw » 01 jun 2012, 11:27

Jimmeuh schreef:Ook wanneer ik 3-dubbel glas voorzie? Muren worden 12cm geïsoleerd.
Dat lijkt me wel.
Glas isoleert lucht, geen straling.
Als de zon erop staat wordt het toch (hopelijk) ook warm binnen?
Enkel, dubbel of 3-dubbel maakt dan niet uit.

Dat deel van je kachel wat direct naar de ruit wijst maak je het best met een zo'n klein als mogelijk opp. Wanneer er een muur naast de zijkant van je kachel staat is dat niet erg, die neemt warmte op en geeft dat weer af maar dat is niet het geval.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2322
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door peterberg » 01 jun 2012, 16:41

RicharddeBlauw schreef:Glas isoleert lucht, geen straling.
Als de zon erop staat wordt het toch (hopelijk) ook warm binnen?
Enkel, dubbel of 3-dubbel maakt dan niet uit.
Onjuist, dat maakt toch wel uit. Bij HR++ glas zit op een van de vlakken een heel dunne metaal laag die doorzichtig is, maar infra-rode straling weerkaatst. Die laag is zodanig aangebracht dat het meer tegenhoudt van binnen naar buiten dan andersom. Daarom is bij HR++ altijd met stickers aangegeven welke de kant is die naar buiten gekeerd hoort te zijn.
zie http://www.jlmglas.nl/Gebruikershandlei ... 20glas.pdf

Bij drie-voudig glas zit die laag er voor zover ik weet altijd op. Dus dan wordt de straling van de kachel ook weerkaatst, in elk geval voor het grootste deel. Bij gewoon enkel of dubbel glas heb je inderdaad geen onderbreking en gaat de (stralings-) warmte er vlot doorheen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Rick40
Berichten: 14
Lid geworden op: 09 jan 2016, 20:58

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Rick40 » 05 jun 2016, 11:23

Hallo jef, is het nog gelukt met jou kachel? Ik wil ook zoitets gaan bouwen en heb erg veel geleerd van jou draadje. Zeker met de opmerkingen van peter erbij.

Jimmeuh
Berichten: 175
Lid geworden op: 17 nov 2010, 20:46
Locatie: Borgloon

Re: Massakachel / verbouwing

Bericht door Jimmeuh » 08 jun 2016, 09:54

Hoi Rick

Momenteel is de kachel er nog niet. Nog volop bezig met het 2de gedeelte van de topic naam....verbouwing.
Maar ze staat allesinds nog op de planning in een latere fase.

Hou er wel rekening mee dat bovenstaande al wat verouderd is.
Waarschijnlijk kan je beter de laatste ontwikkelingen volgen op het gebied van Peter z'n ontwerp.
( zie http://www.batchrocket.eu )

Veel succes!
Huisje breek mij niet...

Plaats reactie