Hoe heet stook je een schoorsteen?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door holtere » 08 dec 2011, 19:06

Vandaag een discussie met een collega:
Hij heeft een Haas en Zn. en zegt dat de uitlaatgassen van zijn kachel 60 graden zijn. Dit gemeten in de schoorsteenpijp 50 cm achter de kachel. Hij is trots dat de kachel bijna condenseert?
Zelf stookte ik met een Dovre mèt opzetstukken en nu met onze nieuwe kachel (http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2049) zo tussen de 120 en 240 graden. Streven is niet hoger te gaan dan 200 graden. De kachelpijp is dubbelwandig rvs vanaf het plafond. Lengte daarbovenop 6 meter.
Wat is nu wijsheid èn waarom? Ik moet het natuurlijk kunnen beargumenteren bij dat menneke :fff
Bijkomende vraag:
Hoe zit dat bij houtvergassers en tegel / massakachels....
Wellicht voor de Wiki?

Groet,
Holtere

whiteman
Berichten: 9
Lid geworden op: 05 mar 2009, 18:42

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door whiteman » 08 dec 2011, 19:38

60 graden is volgens mij lang niet warm genoeg, ik probeer zelf ook rond de 200/250 te blijven, maar even de schoorsteenklep te ver open en hij loopt zo richting 350 (ik heb het plastic raampje maar van de temperatuurmeter erafgehaald, was al kromgetrokken)

bij te lage temperaturen krijg je dat de rook condenseert en heel veel aanslag in de buis geeft.
bovendien krijg je teervorming in de kachel. als de kachel uit is moet je eigenlijk met een houtje de aanslag kunnen afschrapen, het zit er dan als een soort poederaan de binnenkant tegenaan.

Attack 24 houtgestookte cv 1000 liter buffertank.


groetjes tjitte

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door Paul » 08 dec 2011, 20:15

Voor zover ik het begrijp zijn dit de overwegingen bij het houtstoken:
- Bij <~60C krijg je condensatie van water. Dit is vanwege de rookgassen erg zuur, dus dat roest heel agressief.
- Houtgas verdampt vanaf ~150C en op grotere schaal vanaf ~200C en condenseert dus ook op die temperaturen. Als je echter volledige verbranding hebt, dan verbrand dit en kan het dus ook niet condenseren. Dit lijkt me geen reden om de pijp heter te stoken. Eerder een reden om rustiger te stoken, zodat er betere (=volledige) verbranding optreed.
- De trek in de schoorsteen is afhankelijk van de temperatuur van het gas in de schoorsteen. De trek in de schoorsteen ontstaat doordat warme gassen uitzetten en dus minder dicht worden. Net zoals in een heteluchtbalon. Hoe heter het gas, hoe meer het uitzet, hoe lichter de kolom in de schoorsteen en dus evenredig meer trek.

Verder is het nog van belang om te weten dat je schoorsteen niet perfect geïsoleerd is, dus als je net achter je kachel een bepaalde temperatuur meet, dan is die bij het verlaten van de schoorsteen boven de nok al heel wat verder afgekoeld. Of dat een probleem is? Nou die warmte komt waarschijnlijk wel aan je huis ten goede, maar je moet er wel harder voor stoken, om de temperatuur in het hele rookkanaal boven de minimumgrens te houden.

Die minimumgrens is waarschijnlijk de condensatietemperatuur van het water. Zo'n 60C dus. Je wilt echter wel zeker weten dat er niets condenseert (tenzij je een RVS pijp hebt), ook niet als er ergens een koude plek zit in je schoorsteen en ook als je kachel even een dip heeft wil je dat het condensaat daarna weer verdampt voor het schade kan doen, dus de gehele pijp boven de 100C houden lijkt me verstandig (Of een RVS pijp installeren, als je bij lage temperaturen nog genoeg trek hebt).

Als ik er zo over denk zijn dit de belangrijkste redenen, maar ik laat me graag aanvullen. Op basis hiervan zou je wel iets moeten kunnen beargumenteren richting je collega.

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door Paul » 08 dec 2011, 20:20

Verder is dit plaatje misschien wel interessant voor je:
Afbeelding
Gaat welliswaar over HR-ketels, maar eenzelfde vorm zal de grafiek voor houtstook hebben met hooguit wat verschuiving van de assen. Ik verwacht de knik bij een iets lagere temperatuur, omdat je in een houtkachel waarschijnlijk meer luchtovermaat hebt en in hout de verhouding tussen waterstof en koolstof meer naar koolstof neigt dan bij methaan (aardgas). Door die hogere luchtovermaat zal ook het rendement iets lager zijn.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door Dutch John » 08 dec 2011, 21:51

Ik denk dat twee zaken belangrijk zijn: behoud van trek en voorkomen van condensatie. En veel daarvan wordt weer door de maten en constructie van de schoorsteen bepaald. Je wilt eigenlijk weten wat de rookgastemperatuur helemaal bovenin de schoorsteen is. En zoals Paul opmerkt: het luchtoverschot. Koelt ook lekker.

Een ongeïsoleerde schoorsteen zal heet gestookt moeten worden om hem condensvrij te houden. Dus met een slechte kachel. Ouwe schoorsteen, dan ook ouwe kachel. Soms is een oude schoorsteen een vorm van warmtebuffer.

Holtere,

Stookt die collega wel voluit, maar evengoed met een gering luchtoverschot? Is het een massakachel? Zoja, dan kan het zijn dat de kachel nog niet "volgeladen" was, ofwel hij kan zijn warmte nog volledig in de massa kwijt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door holtere » 09 dec 2011, 10:05

Dank voor de reacties. Het is een duidelijk verhaal. Veel daarvan bevestigt ook wat ik er al van denk / weet / ervaren heb!
De hele keten moet goed op elkaar afgestemd zijn van brandstof t/m het puntje van de schoorsteen.
Mij lijkt ook condens in de pijp zeer ongewenst vanwege het zure karakter (corrosie) en vervuiling (brandgevaar).
Ik sluit me aan bij DJ dat je eigenlijk moet weten wat de temp is aan het eind van de schoorsteen om optimaal te kunnen stoken! Anders aan de veilige kant gaan zitten..


Ik ga mijn collega eens uithoren hoe hij stookt en hoe de kachel / kamer verhouding is. Verdenk hem ervan dat ie smeult?
Merk bij veel mensen overigens dat je nooit iets kwaads mag zeggen over hun kachel, wat voor een stinkend / vervuilend geval het ook is! Zo'n zwart ding geeft nog zoveel warmte en sfeer dat ie recht in je hart gaat zitten en je er niets verkeerds over wilt horen. (bij mij ook wel overigens)

Groet,
Holtere

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door Dutch John » 09 dec 2011, 12:59

Het kan zijn dat de stoker de kachel laat smeulen. Hoeft niet, een overschot van lucht in combinatie met een koude kachel geeft ook een lage schoorsteentemperatuur. Wat betreft de psychologie van het stoken kon je wel eens helemaal gelijk hebben.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door wouter a » 09 dec 2011, 16:33

In mijn optiek zijn verschillende dingen belangrijk:

- een zo hoog mogelijke verbrandingstemperatuur.
- een zo laag mogelijke rookgastemperatuur (maar OVERAL in het systeem boven condensatiepunt).
- een zo gering mogelijke luchtovermaat, maar wel dusdanig dat er een volledige verbranding optreden kan.

Waar ik zelf op let als ik bij mensen ben is hoe schoon de kachel van binnen is, hieraan kun je een hoop over het stoken ontdekken qua temperatuur / beluchting.

Daarna nazien hoe schoon het rookkanaal is hieraan kun je zien of de rookgassen voldoende warm zijn geweest.

Als zijn schoorsteenveger schrikt, dan weet je voldoende.

met vriendelijke groet,
wouter A
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door gdelea » 09 dec 2011, 17:59

helemaal met wouter eens, het is vaak een combinatie , de grote van de kachel [ vaak te groot] de schoorsteen en het kanaal en van wat voor een materiaal. het soort hout[ hoe vochtig].meestal kan je er van uit gaan , zie je de schoorsteen roken dan doe je iets verkeerd.[niet bij in stoken of net na het bijvullen] globaal genomen een min temp tussen de 110 en 130 graden.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door account verwijderd » 09 dec 2011, 22:21

@Holtere,
Hij heeft een Haas en Zn. en zegt dat de uitlaatgassen van zijn kachel 60 graden zijn. Dit gemeten in de schoorsteenpijp 50 cm achter de kachel. Hij is trots dat de kachel bijna condenseert?
Volgens mij is de rookgas boven de 200 graden als je even graaft in de documentatie.

Ja, moet moet je hier tegen zeggen?
We zullen de kachel is nader bestuderen, is het dit model?
http://www.hrhoutkachels.nl/38,nl_cv-ho ... estre.html

Dit is het argument van de fabrikant :
Na het enorme succes van de introductie van de I-control zet Haas+Sohn wederom de nieuwe standaard op het gebied van schone technologie.
Clean Technology: binnen warm en buiten schoon!
Dat is de nieuwe norm van stoken, volgens Haas+Sohn.
Van 2015 gelden in Oostenrijk en Duitsland strenge normen voor de uitstoot van houtkachels. Veel kachels zullen dan een roetfilter nodig hebben om te mogen stoken.
Haas+Sohn echter heeft de ontwikkeling zo ver doorgevoerd dat haar kachels nu al voldoen aan de norm van de toekomst!
Dat is niet enkel ekologisch verantwoord stoken, doch ook economisch. Een apart roetfilter is niet nodig en door het hoge rendement bespaart u stookkosten.
Haas+Sohn: klaar voor de toekomst!
De specificaties :
Specificaties

Vermogen inzetbaarheid kW: 4,9 - 10,5
Vermogen nominaal kW: 5
Afmetingen kachel H/B/D in mm: 1150/640/470
Afmetingen verbrandingskamer H/B/D in mm: 340/390/340
Rookgasafvoer: boven ø150 mm
Kleur:
Rendement: 82%
Verbruik kg hout/uur:
Cleanburningsystem:ja
Garantie: 2 jaar
Beluchting primair / secundair / tertiair:
Externe Verbrandingsluchttoevoer: nee
Gewicht: 167 kg
Materiaal: staal
Convectiewarmte / stralingswarmte:
Uitvoeringen:
-warmtewisselaar
Waar staat het thermisch rendement in % ?.

@Wouter,
OVERAL in het systeem boven condensatiepunt
.
Overal in het systeem is bij conventionele houtkachels een pre.

Er komt een tijd dat houtkachels gaan condenseren en dat dit condensaat wordt opgevangen om het rendement van de cv kachel te verhogen, al is het in simpele warmtewinningsvormen alleen tijdens de opstart. Bij het toepassen van meerdere groepen warmtewisselaars in een kachel is condenseren bijna een pré om
tot een goed efficient kacheltje te komen.
Bijlagen
haasje.jpg
IMG_5663.JPG
condens afvangen om rendement te verhogen.
haas en zoon.png
Verwijderd

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door holtere » 10 dec 2011, 10:16

Ik zal maandag bij mijn collega verder informeren naar de details: welk type, zijn schoorsteen, wel of geen warmtewisselaar (ik dacht geen) en afmeting van zijn kamer.

Los daarvan wordt het toch wel interessant en begint het verhaal al wat te nuanceren:
Michel, je maakt (weliswaar een beetje noodgedwongen door de massa/afmetingen, denk ik) een voorziening voor condens-afvoer! Dat lijkt me een prima idee / oplossing maar was, als ik het goed heb, alleen voor de opstartfase?
Het plaatje van Paul leert ons dat het rendement toch wel flink stijgt door te condenseren. Wat verder door-gefantaseerd en we kunnen de condensatie tijdens het stoken controleren dan zouden we ook aan een kunstof-afvoer gaan denken met ventilator 8) Bedenk maar eens wat dat betekent voor het kostenplaatje samen met de rendementsverhoging...
Er valt nog genoeg uit te proberen!
Voorals concludeer ik: condens is zeer ongewenst zonder speciale voorzieningen!

Overigens: Hoe zet je de rendementsberekening van houtkachels ed. naast die van gas-CV-ketels zodat je kunt vergelijken, dus de boven en onderwaarde eruit?

Groet,
Holtere

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door Dutch John » 10 dec 2011, 12:48

En waar blijf je met het condenswater? Lozen op het riool is geen oplossing. Uit laten dampen en het overschot verstoken kan, maar weinigen zullen de moeite nemen. Ik weet niet of het zinvol is om bij houtstook de laatste 10% rendement te willen oogsten. Beter die 10% ergens anders zien te verdienen (isoleren?) en geen werk hebben met die zure en giftige rommel.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Hoe heet stook je een schoorsteen?

Bericht door gdelea » 10 dec 2011, 13:13

en dan weer terug naar de ouderwetse asbestbuis die wel tegen die zuren kan.

Plaats reactie