Hout gestookte hottub, vermogen probleem

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2301
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door peterberg » 06 dec 2011, 22:08

Paul schreef:@Peterberg:
Waarom stromen die gassen na het passeren van de pan nog naar beneden? Daar hoeven ze toch geen warmte nuttig meer af te geven en kunnen ze toch beter direct heet de schoorsteen in voor extra trek? Of moet de ruimte ook nog verwarmt worden?
Het kleine vaatje dat om de pan heen zit wordt op deze manier niet alleen aan de binnenkant verwarmd maar ook aan de buitenkant. Daardoor stijgt de temperatuur niet alleen aan de buitenkant ervan, maar ook aan de binnenkant. Met als effect: meer hitte in de pan.

Het werkt echt, ik heb het ding ook een keer laten branden met het deksel van het buitenste vat er af. Het duurde toen onmgeveer 42 minuten inplaats van de 30 minuten die nodig waren met het deksel er op om 10 liter water aan de kook te krijgen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door Paul » 06 dec 2011, 22:21

@Peterberg:
Heel goede reden! :lol:

Maar nu ik er even over nadenk ook wel logisch natuurlijk, want de straling van dat vaatje waar de pan in staat is natuurlijk evenredig met de 4e macht van de temperatuur, dus dat tikt zeker hard aan als je bedenkt dat daar nog zeer hoge temperaturen heersen. Als de temperatuur van dat vaatjes waar de pan in staat door de extra tegenstroom van 400C naar 500C stijgt, dan verdubbelt dat bijna de straling die er vanaf komt! (ik doe maar een wilde gok wat de temperatuur in die regio is, zou heel best eens meer kunnen zijn?)

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door account verwijderd » 06 dec 2011, 22:31

@Paul,
20kW daar kwam ik trouwens zo aan (eenheden controle klopt):
3m × 3m × 0,3m × 4,18MJ/m³ × (37C - 10C) = 305 MJ
305 MJ / (4 × 3600s) = 0,021 MW = 21 kW
Doordat je in de tijd rekent (zie de 3600 seconden) is het geen 20Kw maar 20Kwh.
Voor mij maakt het niet uit, maar kockie is scherp op het gebruik van eenheden.
Het is inmiddels geen testopstelling meer, maar redelijk permanent. Het staat er al iets van drie jaar inmiddels! :fff Ik probeer altijd de 4uur die het kost om het bad warm te stoken te gebruiken om verbetering aan te brengen. Op die manier is de installatie nogal geëvolueerd.
Waarom stook je niet direct onder het bad? Je verwarmend oppervlak is dan veel groter.

@Joep,
@Michel, met rookgas mee? Enig idee waarom?
Stel je hebt een staande cv kachel met een grote waterinhoud (10-100 liter) en een hoogte van bijvoorbeeld 60cm.
Dan moet je de opgenomen warmte in het cv water naar beneden zien te krijgen
door het laagste punt van de kachel. Dit kan leiden tot opkoken, hoge temperaturen in de mantel van de houtkachel met kromtrekken tot gevolg etc.
Beter is om de warmte direct af te voeren op de meest natuurlijke weg en dat is cv zijdig naar boven.

Bij een (kleine) rookgaswisselaar, zoals een 15mm koperen buis, dan heeft de stromingsrichting weinig tot geen effect op een failure.

Cp heeft hier ook nog wel interesante aanvullingen voor.
Laatst gewijzigd door account verwijderd op 06 dec 2011, 22:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7880
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door kockie » 06 dec 2011, 22:36

michel schreef:@Paul,
20kW daar kwam ik trouwens zo aan (eenheden controle klopt):
3m × 3m × 0,3m × 4,18MJ/m³ × (37C - 10C) = 305 MJ
305 MJ / (4 × 3600s) = 0,021 MW = 21 kW
Doordat je in de tijd rekent (zie de 3600 seconden) is het geen 20Kw maar 20Kwh.
Voor mij maakt het niet uit, maar kockie is scherp op het gebruik van eenheden.

Helaas Michel, je gaat deze keer niet door voor de magnetron (maar wat moet je daar ook mee als je een enorme stoomoven hebt?).

Het vermogen van de ww is toch echt in kW en niet in kWh. Je deelt namelijk een hoeveelheid energie (305MJ) door een factor tijd (4 uur). Daarbij kom je op 21kW uit wat weer betekent dat de warmtewisselaar max 20kJ per seconde kan wisselen. (W=J/s)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

bas-hilversum
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mar 2010, 21:17
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door bas-hilversum » 06 dec 2011, 22:41

peterberg schreef: Het zou een beetje meer van het volgende schema moeten hebben, dan begint het wat te lijken.
Je zou deze boiler met mantel kunnen gebruiken waar in de standaard rocket mass heater een vat gebruikt wordt:
boilermetmantel.jpg
Er moet wel een stukje van de top gezaagd worden en vervolgens zet je 'm op zijn kop.
Hij is van RVS, dus zal 'ie wel een tijdje meegaan. Voilá: Rocket boiler. In verschillende maten verkrijgbaar. Volgens mij lijkt de 200 liter versie het meest op een 55 gallon barrel.
Bas.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door account verwijderd » 06 dec 2011, 23:01

@Kockie,
305 MJ / (4 × 3600s) = 0,021 MW = 21 kW
Helaas Michel, je gaat deze keer niet door voor de magnetron (maar wat moet je daar ook mee als je een enorme stoomoven hebt?).
Paul heeft een vermogen gemeten van 21 kW over 1 uur = 21 kWh.
In de formule deelt hij naar 1 uur toe.
(michel schreef:)Hij doet dit in de nachturen en laad gedurende 10 uur 90KW in zijn auto.
(kockie schreef:)
Om even te mierenneuken: dat kan niet.... Hij kan wel 90 kWh in de auto laden, al twijfel ik eraan of er al auto's met zo'n groot accupakket zijn.
Let even op de eenheden, dan is het ondubbelzinnig.
Dit klopt dus wel, hij laadt 9 kWh en theoretisch is het een gemiddelde laadstroom. In 10 uur kan hij de eerste 5 uur laden met 45 KW en
de laatse 5 uur met 135 kW.

@Peter,
Hey! Aan die pan constructie had ik nog niet gedacht.
Da's toch simpel en doeltreffend met een groot verwarmend oppervlak om een hot tub warm te stoken.
En als je de hot tub niet gebruikt kun je een konijn uit de vriezer halen en lekker laten gaarkoken in de pan met een scheutje rode wijn erbij.
Hmmm lekker/

Ik moet is even kijken of er in de leidse stoof ook een condensuitloop aanwezig is, een kraag waar het condenswater via een slangetje naar buiten loopt.
Dit is de saus die je serveert op het gare stukje konijn aan iemand die nogal dik is en af moet vallen (koolstof klisma saus).
De panbodem vorm moet eigenlijk hol zijn, even hard met een hamer erop slaan zodat de panbodem hol is en dat het condenswater zijdelinks wordt afgevoerd naar de kraag met de condensafvoer geintregeerd in de mantel van de leidse stoof.
Laatst gewijzigd door account verwijderd op 06 dec 2011, 23:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door Paul » 06 dec 2011, 23:21

michel schreef:@Paul,
Het is inmiddels geen testopstelling meer, maar redelijk permanent. Het staat er al iets van drie jaar inmiddels! :fff Ik probeer altijd de 4uur die het kost om het bad warm te stoken te gebruiken om verbetering aan te brengen. Op die manier is de installatie nogal geëvolueerd.
Waarom stook je niet direct onder het bad? Je verwarmend oppervlak is dan veel groter.
Het begon met een simpel platic bad en werd daarna houtenbalken in blokhut-stijl met een bouwzeil en nu is het een jacuzzi die ik van vrienden kreeg die 'm gingen vervangen, omdat er het e.e.a. aan kapot was.

Verder wil ik beamen wat Kockie al schrijft. kWh is voluit geschreven: kilo maal Watt maal uur.
Je kunt van iedere som alle eenheden pakken en dezelfde bewerking doen als met de getallen, dan komt daar de eenheid van de uitkomst uit. Paar voorbeeld eenheid controles:
meter / seconde = m/s
km / s = km/s
V × A = VA
m × m × m = m³
W/m×K × m = W / m² × K (de omzetting van Lambda naar U-waarde door te vermenigvuldigen met de dikte)
kWh / h = kW
MJ / s = MJ/s

En als je dan weet dat de definitie van Watt = Joule / seconde, dan snap je dat MJ/s gelijk is aan MW.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door account verwijderd » 06 dec 2011, 23:40

@Paul,

Gezellige toestand met die jacuzzi, leuk biertje erbij en een paar vrouwtjes, wat wil een man nog meer?
Ik denk dat ik die stoomoven maar inruil voor een jacuzzi in plaats voor een magnetron.
Verwijderd

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door wouter a » 07 dec 2011, 17:08

Paul heeft een vermogen gemeten van 21 kW over 1 uur = 21 kWh.
In de formule deelt hij naar 1 uur toe.
@michel:

sorry, maar ik moet maarten hierin gelijk geven....

Als ik in 1 uur 21 Kwh verbruik dan is het vermogen wat mijn apparaat levert inderdaad 21 Kw.

hij verwerkt 305 Mega joule in 4 uur tijd, 1 joule = 1 watt / seconde

als je gaat rekenen kun je dezelfde eenheden wegstrepen, dus de secondes vallen weg, je houd dan gewoon een schone Kw waarde over, zoals gesteld door Paul.


Met vriendelijke groet,
wouter a
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door account verwijderd » 07 dec 2011, 22:14

@Wouter,

Misschien moet het kw en kwh verhaal tot in detail worden uitgelegd in onze wiki.
Het is wel belangrijk dat gegevens en of eenheden op internet kloppen.

Nu gaan we verder met de Leidse Stoof.
Bijlagen
leidse stoof condens.jpg
Leidse stoof
Verwijderd

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2301
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door peterberg » 08 dec 2011, 11:12

Paul schreef:...want de straling van dat vaatje waar de pan in staat is natuurlijk evenredig met de 4e macht van de temperatuur, dus dat tikt zeker hard aan als je bedenkt dat daar nog zeer hoge temperaturen heersen. Als de temperatuur van dat vaatjes waar de pan in staat door de extra tegenstroom van 400C naar 500C stijgt, dan verdubbelt dat bijna de straling die er vanaf komt! (ik doe maar een wilde gok wat de temperatuur in die regio is, zou heel best eens meer kunnen zijn?)
Jij kan het zo leuk formuleren... ben ik wel eens jaloers op. :D
Wat voor temperaturen aan de zijkant van de pan voorkomen weet ik niet, binnen een week moest het ding afgeleverd worden en toen had ik daar geen tijd meer voor. Wat er direct midden onder de pan plaatsvindt dat weet ik wel, als alles goed gaat is dat 900 graden. Nu ik er over nadenk zou die 400 graden aan de zijkant best wel eens realistisch kunnen zijn...
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

bas-hilversum
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mar 2010, 21:17
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door bas-hilversum » 08 dec 2011, 12:30

Houd er bij die berekeningen met temperaturen, zoals de wet van Stefan-Boltzmann Afbeelding,
wel rekening mee dat die geldt voor temperaturen ten opzichte van het absolute nulpunt? Anders gezegd: reken in Kelvin als je die evenredigheid met de vierde macht gebruikt. 400 graden Celcius is 673 K. 500°C=773K. Geeft nog altijd een stijging van 74% in warmtestraling.

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door Paul » 08 dec 2011, 12:40

Bedankt bas voor de mooi weergave van de formule.

Ik had inderdaad gerekend met de temperatuur in Kelvin, maar aangezien die 400 en 500 graden clesius ook maar uit de lucht had gegrepen heb ik die 74% stijging maar even afgerond naar een verdubbeling. Het was ook maar om aan te geven wat het effect is van zo'n 4e macht: Kleine temperatuurstijging geeft een grote toename van de straling.

@Peter:
Bedankt voor het compliment.
En ik zat zelf ook een beetje te denken dat die verbrandingsproducten ongeveer zo warm zouden zijn. Het maakt verder ook allemaal niet zo veel uit wat de temperaturen exact zijn als jij gemeten hebt dat die pan een stuk sneller warm is, dan is dat reden genoeg om die extra ring eraan te maken. Het begrijpen van de effecten kan daarentegen wel weer helpen met begrip en dus mogelijke verdere optimalisatie. (En kennis en begrip is natuurlijk altijd een zeer hoog goed om na te streven. 8) )

Th0M
Berichten: 53
Lid geworden op: 28 nov 2011, 09:31

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door Th0M » 09 dec 2011, 11:36

Hoi Allen,

Bedankt voor alle input, waardeer ik enorm!

Wel brengt dit alles me redelijk in dubio, want wat wil nu eigenlijk?

Het uitendelijke doel is een hottub snel te kunnen verwarmen, maar zoals Paul al zegt, hoevaak ga je nu in bad. Moet je daarvoor een perfecte en efficiente kachel bouwen, met de daarbij behorende kosten en tijd.

Aan de andere kant, als ik nu een "quick and dirty" kachel en WW ga maken, kost dat ook tijd en geld, en moet het later nog een keer, of je blijft zitten met iets wat er niet uitziet en niet optimaal functioneerd!

Dus mischien moet ik het project wat gaan veranderen naar een tuinkachel met water verwarm mogelijkheid. Maar ik weet niet of dit mekaar niet bijt. In volgorde van belangrijkheid:

- Stralingswarmte om savonds langer behaagelijk buiten te zitten
- Net en compact ontwerp. (Ongeveer 500 x 500 x 1000 mm)
- Warmte wisselaar, mag tijdens gebruik tenkoste gaan van stralings warmte
- Zichtbaar vuur voor de gezelligheid

Ik ga over het bovenstaade nog eens even zitten tobben :D

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hout gestookte hottub, vermogen probleem

Bericht door Dutch John » 09 dec 2011, 13:03

Multifunctionaliteit. Bedenk iets waar je tevens op kunt barbecueën, koken, wokken, wecken. Als je toch aan het knutselen bent....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie