Bezwaren directe noodkoeling

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

K. v.d. Molen
Berichten: 14
Lid geworden op: 19 apr 2011, 11:05

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door K. v.d. Molen » 13 feb 2017, 11:30

Hoi Paul,

Ik heb je hele draadje gelezen. Erg interessant leesvoer over een mooie installatie! Je werkt dus met een open systeem zoals ik dat ook van plan ben. Inmiddels heb ik een topic gestart over mijn projectje: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=6148. Daar stel ik een aantal vragen waarvan er 1 over de warmtewisselaar gaat. Wat heb jij er voor wisselaar tussen zitten? Zou je dat in mijn topic willen beantwoorden?

Groet, Klap

edvdvoort
Berichten: 109
Lid geworden op: 04 mei 2010, 21:18
Locatie: overdinkel

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door edvdvoort » 16 feb 2017, 16:32

Ik heb ook de hele draad eens goed bestudeerd , zie ik nu goed dat ik een smelt beveiliging mis in het hele verhaal? Vroeger hadden snelkookpannen dat ook . Een stukje tin legering met een smeltpunt van ong . 130 gr in het deksel . (naast de normale drukregelaar met gewichtjes) Een ultieme beveiliging die altijd werkt en ook geen rest - overdruk van 3 bar in ketel laat .

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 548
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door Paul Joosten » 16 feb 2017, 22:48

Heb je het over mijn systeem Ed? Zie het risico daarin niet. Het op hout gestookte fornuis is drukloos, met een PWW aan de bestaande CV-installatie gekoppeld. Zie niet goed hoe die een smeltveiligheid nodig zou KUNNEN hebben. De PWW kan nooit hoger dan 100° warmte overdragen, CV-deel KAN dus ook niet aan de kook komen.

edvdvoort
Berichten: 109
Lid geworden op: 04 mei 2010, 21:18
Locatie: overdinkel

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door edvdvoort » 17 feb 2017, 10:49

Paul Joosten schreef:Heb je het over mijn systeem Ed? Zie het risico daarin niet. Het op hout gestookte fornuis is drukloos, met een PWW aan de bestaande CV-installatie gekoppeld. Zie niet goed hoe die een smeltveiligheid nodig zou KUNNEN hebben. De PWW kan nooit hoger dan 100° warmte overdragen, CV-deel KAN dus ook niet aan de kook komen.
Nee Paul , Voor een drukloos systeem is dat uiteraard niet van toepassing . Een gesloten CV systeem met b.v. veerbelaste kleppen als beveiliging vermijd je explosiegevaar wanneer deze kleppen vast gaan zitten . In Duitsland (TUV) zijn 2 kleppen parallel verplicht en moeten deze op een goed bereikbare plek zitten en regelmatig worden getest . 2 Bar ventielen en een smeltveiligheid op de ketel zelf ( voor b.v 132,9 gr C , zie stoomtabel 3 bar ) geeft natuurlijk een ultieme beveiliging . Het nadeel is dat je dit dan wel moet vervangen als het in actie komt wanneer beide ventielen vast zouden zitten EN je ketel oververhit raakt ( en dan moet je echt heel wat fout hebben gedaan ) maar dat is 10 beter dan wanneer je ketel BOEM zegt.

Albert van WdJ
Berichten: 1234
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door Albert van WdJ » 17 feb 2017, 11:11

Heeft iemand die veerbelaste kleppen wel eens goed bekeken?
Op de plaats van de veer zit nooit water, dus daar roest niks vast. De klep zelf heeft een rubberen afdichting. Die kan alleen maar slechter gaan sluiten door veroudering dan beter sluiten. Laat staan vast komen te zitten.
Het enige probleem wat ik me kan indenken is dat er vuil is opgehoopt in de uitlaatopening net onder de veerbelaste klep. Maar dan heb je mogelijk de klep fout in je systeem gemonteerd.
Dat vuil verwijderd je gelijk als je de klep test. Even opvangen van het spuiwater uit de klep tijdens een test is dan wel handig.

Hoewel ik zeker de visie deel dat een open systeem veiliger is dan een gesloten, kan je niet zomaar te zeggen dat een gesloten systeem onveilig is. Zeker als er 2 veerbelaste kleppen aanwezig zijn en een noodkoeling lijkt me dat absoluut een veilig systeem. En iedereen die z'n gesloten houtgestookte systeem heeft aangesloten op de gas-cv, heeft er 2 veerbelaste kleppen in zitten. Eén direct achter z'n houtkachel en één direct bij z'n gas-cv.
Daarnaast hebben de huidige hout-cvketels/kachel meestal ook een sensor die de luchtklep knijpt en een rookgasventilator uitzet, mocht het water in de ketel te heet worden. Dan brandt het systeem wel zachtjes verder, maar op heel laag vermogen. Dan zal zeker nog de noodkoeling aangaan, en indien nodig een veerbelaste klep spuien, maar dat gaat allemaal wat rustiger aan.

Een open systeem dat op laag vermogen aan de kook gaat is trouwens ook geen pleziertje om mee te maken. Zeker niet als je vergeten bent om ervoor te zorgen dat stoom naar buiten afgevoerd moet worden.
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 548
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door Paul Joosten » 17 feb 2017, 11:51

Dat laatste valt wel mee hoor, althans bij mij. Wanneer het buffer gevuld raakt is het erg lastig de kachel voldoende te laten branden EN te voorkomen dat die aan de kook raakt, dus dat gebeurt vrij regelmatig. Wat we dan horen is de bas-versie van een ouderwets koffieapparaat. De overstort spuugt grote hoeveelheden zeer heet water in het open expansievat maar dan moet je wel heel goed kijken of je überhaupt wat stoom kunt zien. Bij ingebruikname heb ik met opzet het systeem worst case uitgetest door de pomp helemaal uit te schakelen en dan flink te gaan stoken. Ondanks een vol uur maximaal doorstoken, met op het laatst bijna continue een overlopende overstort, is het me zelfs toen niet gelukt om ook maar enigszins flinke stoomwolken te produceren.

hanskraayeveld
Berichten: 437
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door hanskraayeveld » 17 feb 2017, 22:22

Paul Joosten schreef:Dat laatste valt wel mee hoor, althans bij mij. Wanneer het buffer gevuld raakt is het erg lastig de kachel voldoende te laten branden EN te voorkomen dat die aan de kook raakt, dus dat gebeurt vrij regelmatig. Wat we dan horen is de bas-versie van een ouderwets koffieapparaat. De overstort spuugt grote hoeveelheden zeer heet water in het open expansievat maar dan moet je wel heel goed kijken of je überhaupt wat stoom kunt zien. Bij ingebruikname heb ik met opzet het systeem worst case uitgetest door de pomp helemaal uit te schakelen en dan flink te gaan stoken. Ondanks een vol uur maximaal doorstoken, met op het laatst bijna continue een overlopende overstort, is het me zelfs toen niet gelukt om ook maar enigszins flinke stoomwolken te produceren.
Wel interessant!

Hoe hou je dan je water op peil?
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 548
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door Paul Joosten » 18 feb 2017, 07:41

Af en toe even een kraantje opendraaien. Daaraan zit een stuk tuinslang met aan het eind een meter waterleidingbuis in een U-bocht gebogen met de uitloop bovenin het expansievat, wat dieper dan de gewone overstort. Bijvullen op het gehoor totdat ik het niet meer hoor plonzen of op het oog door te kijken op het peilglas (doorzichtig kunststof slang dat met een T-stukje op het puntstuk onderin parallel aan het expansievat is opgehangen). Dat laatste lukt niet wanneer ik het kraantje bedien vandaar de geluidsmethode. Bijvullen eens in de twee maanden of zo is ruim voldoende.

hanskraayeveld
Berichten: 437
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door hanskraayeveld » 18 feb 2017, 18:05

Maar stel...

Ik vul nu mijn kachel. Ik heb jouw systeem.
Ik ga weg, en de pomp valt uit.
Ik kom soms aan de 15 kWh per stookbeurt, als ik hem goed vult.
Das 1,5 uur lang gemiddeld 10 kW naar cv.
Bij mij niet ondenkbaar.

Je watertemp is 40 graden. Het wordt stoom bij 100 graden.
Das delta T 60 graden.

15 kWh / 0.001164 = 12887 graad/liter.
Eigenlijk 15 kWh naar kJ en dan naar graad/liter.

12887 / 60(delta T) = 215 liter.

Dus ik moet dan minimaal 215 liter op voorraad hebben wil het systeem niet drooglopen.
Kan jou systeem wel drooglopen, of gaat er dan wat smelten?
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 548
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door Paul Joosten » 18 feb 2017, 18:53

Drooglopen ZOU kunnen wanneer ik niet af en toe het expansievat bijvul. Dat is echter een goed ingesleten gewoonte dus acht ik die kans verwaarloosbaar, temeer daar ik dan geluidsverandering hoor waardoor ik gewaarschuwd word ruim voordat er problemen kunnen ontstaan. Mijn kacheltje is met een halfuur doorgaans wel weer door zijn hout heen tenzij ik met opzet teveel zou vullen. Worst case ZOU de kachel wat lichte droogstook schade kunnen oplopen maar het CV-systeem is gescheiden door PWW en komt geen moment in gevaar.

hanskraayeveld
Berichten: 437
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door hanskraayeveld » 18 feb 2017, 19:07

Nee sorry, ik heb het fout berekend. Water aan de kook kost die energie, water naar stoom veel meer.
1 liter water 60 graden verwarmen = 60 x 4,19 kJ
1 liter van 100 naar stoom = 2258 kJ

Dus 1 liter van 40 naar stoom = 2509 kJ

15 kWh naar kJ = 54000 kJ

54000 / 2509 = 21,5 liter

Sorry voor de fout.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

hanskraayeveld
Berichten: 437
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door hanskraayeveld » 18 feb 2017, 19:13

Stel...

Je zou je overloop aansluiten op je rookkanaal.

Zou de stoom die dan vrijkomt zorgen voor een automatisch doven/verminderen van je schoorsteentrek?
Met dan als bijkomend voordeel dat je een soort automatisch effect van zelfdoving krijgt.

Plus dat je geen stoom in huis hebt, en het gewoon met de rook van je kachel meegaat?
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7495
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door kockie » 18 feb 2017, 20:29

Of verhoogt het de schoorsteentrek zoals bij een ouderwetse stoomlocomotief? Of blaast het de rook vergezeld met vuur de kamer in?

Ik durf het niet te testen.

Ik heb een keer een batchrocket vuur zien kotsen in een redelijk luchtdichte schuur met onderdruk ventilatie... Daar heb ik best respect voor gekregen. (het was overigens een bewust experiment zonder brandbare dingen in de buurt van die rocket.)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

hanskraayeveld
Berichten: 437
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door hanskraayeveld » 18 feb 2017, 23:10

Ik durf het wel te testen. Dan wel in een schuur ofzo. Jammer dat ik geen testopstelling heb.

Er moet echt iets heel moois mee te doen zijn!

Ik zou wel wat dingen willen testen.
De stoom bij de luchtinvoer erin blazen.

Ik denk dat er hele interessante dingen uit voort zouden kunnen komen.
Een zelfdovingssysteem.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Ruuben
Berichten: 1256
Lid geworden op: 14 okt 2012, 17:42

Re: Bezwaren directe noodkoeling

Bericht door Ruuben » 19 feb 2017, 14:29

hanskraayeveld schreef:Stel...

Je zou je overloop aansluiten op je rookkanaal.

Zou de stoom die dan vrijkomt zorgen voor een automatisch doven/verminderen van je schoorsteentrek?
Met dan als bijkomend voordeel dat je een soort automatisch effect van zelfdoving krijgt.

Plus dat je geen stoom in huis hebt, en het gewoon met de rook van je kachel meegaat?
Volgens mij hou je een enorme plakkerige zwarte bende over in je kachel. En het perst zich natuurlijk niet alleen door je schoorsteen naar buiten. Nah, slecht expirement.

Plaats reactie