Combinatie gas-, houtcv-, en zonneboiler

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

FritsOv
Berichten: 68
Lid geworden op: 20 dec 2010, 13:15

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door FritsOv » 10 feb 2011, 01:22

Beste Chickenpower,

In de tekening is ZB2 bedoeld voor Tapwater en daarom zit er een WW4 spiraal in
deze is doorgelust naar ZB1 via het onderste WW2 spiraal.

De inhoud van ZB1 is ?? water wat gebruikt wordt voor de rest van het hele verwarmingssysteem.
Waarom moet dan de rest van het hele systeem door een WW1 van ZB1 gaan ?

WW1 daar gaat hetzelfde medium door als de totale inhoud van ZB1.

Maw gebruik je die extra WW1 alleen omdat er 1 druk en 1 drukloos systeem is ?
en daarom de gehele ZB1 opwarmt adh van WW1 ?

(confuus)
Groet,
Frits

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Chicken Power » 10 feb 2011, 01:58

Hallo Frits,
FritsOv schreef: In de tekening is ZB2 bedoeld voor Tapwater en daarom zit er een WW4 spiraal in
deze is doorgelust naar ZB1 via het onderste WW2 spiraal.
Volg de pijltjes, het hete water/glycolmengsel uit de heatpipes wordt eerst aangeboden aan WW2 in Zonneboiler 1. Omdat Kockie geen ruimte heeft, moet ie een liggende naschakelen (ZB2). Vanaf daar gaat het de zonnecollector weer in.
FritsOv schreef: De inhoud van ZB1 is ?? water wat gebruikt wordt voor de rest van het hele verwarmingssysteem.
De inhoud van de tanks van ZB1 en ZB2 is drinkwater voor consumptieve/sanitaire doeleinden.
De inhoud van de wisselaars in die tanks, is nogmaals, het water/glycolmengsel van het zonnesysteem.
FritsOv schreef:Waarom moet dan de rest van het hele systeem door een WW1 van ZB1 gaan ?
Omdat een goed en schoon brandend houtvuur een meer constante factor is dan een schijnende zon!
FritsOv schreef:WW1 daar gaat hetzelfde medium door als de totale inhoud van ZB1.
Naar de oorsprong gezien heb je absoluut gelijk!
FritsOv schreef:Maw gebruik je die extra WW1 alleen omdat er 1 druk en 1 drukloos systeem is ?
Nee, voor die scheiding is alleen WW3 bedoeld.
FritsOv schreef:en daarom de gehele ZB1 opwarmt adh van WW1 ?
Nee, naverwarmd.

Wat ik nu zie, is dat je als 'relatieve nieuwkomer' nog niet helemaal in de materie thuis bent. En daar had ik in mijn beschrijving geen rekening mee gehouden!

Wat is het verhaal van de Sanitair Warm Water verwarming: Middels de zonnecolector kun je warm water verhitten. In de zomer zeker tot een verantwoord gebruiks niveau. Voor- en naseizoen en winter moeilijker.

Kockie is beperkt in het toepassen van een grote boiler voor SWW, hij kan nog wel wat met een liggende boiler.

Dan wordt de logische volgorde dat het koude water onder binnen treed bij ZB2, er bovenaan weer uitgaat en onderin ZB1 toetreed. Daar wordt het door de zonnekracht via WW2 tot max verhit, en door WW1 op hout nog eens naverhit tot nog hogere temperaturen.

Ter nadere zekerheid, wordt het SWW wat uit de top van ZB1 komt, al dan niet via een mengklep toegeleid aan de combiketel. Mocht de zon en het hout niet toerijkend zijn, dan wordt het water altijd nog door het gas tot aanvaardbaar gebruiks niveau aangewarmt.

Gezien de complexe vraagstelling in deze casus, had ik voor de duidelijkheid van het algemene flowschema, de specifieke drinkwaterflow niet ingetekend (en dat ook vermeld). Voor de gekende diehards redelijk begrijpelijk, en naar ik hoop voor jou nu ook.

Join the club!


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2916
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Tim » 10 feb 2011, 08:20

Kockie,

Wil je echt 400L warm sanitair water opstoken? Wij gebruiken totaal zo'n 350L per dag, waarvan nu nog veel door de plee gaat. Als ik het regenwater systeem klaar heb, blijft er voor douchen misschien nog hooguit 200? liter over. Dat is bijna een half uur douchen, dan ook nog gerekend dat je dan alleen uit de boiler gebruikt. Goed op temperatuur zal ie ook nog koud bijmengen.

Ik zou hier nog even goed over nadenken, voordat je elke dag een plens water verwarmd die je niet gebruikt.

@CP: Als ik het goed begrijp kun je met dit systeem geen gebruik maken van overtollige zonnewarmte, ten behoeve van verwarming. Ik had je bypass verhaal vv nog niet begrepen, zo zie je dat een plaatje soms meer verteld dan duizend woorden, helemaal duidelijk nu!

En je pappa grapjes verliezen na een paar keer wel hun waarde. Dat terzijde.

Tim

FritsOv
Berichten: 68
Lid geworden op: 20 dec 2010, 13:15

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door FritsOv » 10 feb 2011, 10:40

Tim schreef:Kockie,

Wil je echt 400L warm sanitair water opstoken? Wij gebruiken totaal zo'n 350L per dag, waarvan nu nog veel door de plee gaat.
In mijn beleving is het 2200 liter nl: 1 x 200 liter 1x 2000 liter en een mogelijkheid om eventueel een liggende te plaatsen. http://www.ecologieforum.eu/download/fi ... &mode=view


@chickenpower bedankt voor je heldere uitleg.

Groet,
Frits

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2916
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Tim » 10 feb 2011, 13:58

kockie schreef:Daarbij heb ik nu een heatpipe zonnecollector systeem besteld met een boiler van 200 liter, evt later nog uit te breiden met een 200 liter liggende boiler (staande kan ik niet meer kwijt).
En in cp z'n schema kan het zonnesysteem alleen de warmte kwijt aan de boilers. Niet aan de buffer (2000L).

Tim

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Chicken Power » 10 feb 2011, 15:32

@Frits, graag gedaan! Kockie gaat uit van 1 staande en een liggende bufferboiler van 200 liter per stuk voor het SSW, en een grote buffer voor de vergasser van 2000 liter.

@Tim, dat heb je nog niet goed begrepen!

Dat staat wel duidelijk in de systeembeschrijving.

Het zomerbedrijf nog is in andere bewoording:
Indien de beide bufferboilers voor tapwater opgeladen zijn, zal het zoneventiel (NO) sluiten. De pomp voor WW3 laat dan water uit de grote buffer circuleren. Dat loopt dan indirect in gelijkstroom met het water glycolmengsel, door WW1 en neemt de overtollige warmte op. Ook hier, als er iets opgenomen moet worden, zal dat ergens anders afgestaan worden. Het aldus opgewarmde systeemwater wordt door de pomp voor WW3 over de platenwisselaar gevoerd. Die zal op zijn beurt door de thermosyfonwerking de warmte weer overdragen, op, naar schatting de bovenste helft van de grote ‘echte’ buffer. Is ook die bovenste helft vol dan zal je de pomp van de vergasser even bij moeten laten komen (of een los hulppompje) om de grote buffer door te pompen. Dan kan er weer wat bij.

Kockie had aangegeven nog geen emplooi te hebben voor die restwarmte, mss houtsnippers drogen op termijn.

In voor of naseizoen is het natuurlijk geen enkel probleem om die overwarmte van de zon in de grote buffer des avonds aan te wenden voor woningverwarming. Met de vloerverwarming zou dat prima kunnen.

Maar het was echter geen ontwerp eis, Kockie heeft natuurlijk de Bergkachel ook nog.

Het is zeer de vraag of er veel warmte overschiet. Die 400 liter sanitair water is niet overdreven ruim genomen, zeker als de gas meter eruit gaat. Dan moet je wel de gelegenheid hebben als de zon schijnt, dat je ook kunt opslaan.

Geen idee of Kockie ook nog praktijk heeft, dan is die 400 liter nog krap ook.

Ik zal nog een tekening maken van de ketelopstelling, die is niet veel anders dan die bij light011.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7983
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door kockie » 10 feb 2011, 15:46

Ik wil beginnen met 200L warmwater en evt later 200 l bijplaatsen. Waarom "zoveel"?: om ook een paar zonloze dagen te kunnen overbruggen. Het een en ander is aangestuurd door een landelijke subsidieregeling waarbij je min 4 M2(uit m'n hoofd) op dak moet leggen om in aanmerking te komen. Ik wil proberen voor deze regeling in aanmerking te komen; scheelt toch al weer ongeveer 1400 euro.

Ik doe aan huis (gelukkig) geen praktijk. Mijn waterverbruik is waarschijnlijk normaal te noemen. Ik heb geen meetgegevens bij de hand, omdat mijn ouders en ik een watermeter delen (en ik nog geen tussenmeter geplaatst heb) Mijn ouders wonen naast me.

Het liefst zou ik beide woningen willen verwarmen met de hout-cv, maar dat zal waarschijnlijk met deze capaciteit niet lukken. Mogelijk dat er op termijn een zwaardere ketel komt. Eerst maar eens proefdraaien met deze, die ik voor een mooie prijs kon overnemen.

Er is een kleine kink in de kabel gekomen. Ben vandaag bij de gemeente geweest om te vragen of het mogelijk was om een schuurtje te bouwen voor de ketel en buffer en meteen als berging (die ons eigenlijk ontbeert). Met 2 vragen naar het gemeentehuis en met 20 naar huis, incl de mededeling dat we mogelijk illegaal wonen! Bestemmingsplan moet worden gewijzigd volgens hun...

Daar heb ik geen zin in, en al helemaal geen zin om daarop te wachten. Het snelst is om de ketel te plaatsen in een bestaande schuur, nadeel is dan natuurlijk wel dat deze veel verder van huis komt te staan. Ik zal een plattegrond gaan maken van de situatie.

Om maar weer eens een vraag in de groep te gooien: waar de buffer te plaatsen? Bij de ketel, ca 25 meter van huis, of tegen het huis aan (buiten in een nog te bouwen kast/afdak), ca 25 meter van de ketel??
Het is dat de grondwaterstand hier nogal hoog is, ander zou ik overwegen om hier een stuk verharding te slopen, kelder te bouwen en dan daarover weer beton/verharding te plaatsen....

Iedereen tot nu toe bedankt voor het meedenken!

Groeten,

Een duizelige, gedesillusioneerde Kockie
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2916
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Tim » 10 feb 2011, 16:43

Chicken Power schreef:@Tim, dat heb je nog niet goed begrepen!
Ah, ik bleef de pijlen volgen. Duidelijk nu. Heb je een voorbeeld van zo'n klep? Thermostatisch?

@Kockie: Hoe kun je nu illegaal in een huis wonen wat er al jaren staat? En dan nog, wat willen ze dan doen?

Een kennis van me kreeg ooit een voorlopige sloopvergunning. Hij heeft een brief terug gestuurd dat ie het voorlopig gesloopt had :mrgreen:.

Tim

FritsOv
Berichten: 68
Lid geworden op: 20 dec 2010, 13:15

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door FritsOv » 10 feb 2011, 16:56

Tim schreef: @Kockie: Hoe kun je nu illegaal in een huis wonen wat er al jaren staat? En dan nog, wat willen ze dan doen?
Je 6 maanden de tijd geven om te verhuizen ? dat kregen 2 gezinnen in brabant ook te horen van de gemeente op 23 december 2010...... voormalig agrarisch bedrijf.
Ligt aan de bestemming die op de woning rust. een recreatiewoning mag er al 40 jaar staan maar dat legitimeert niet dat je er mag wonen.... dit schrijvende zonder enig waardeoordeel !!


@kockie
hou je er rekening mee dat de nWRO ook over zaken onder het maaiveld gaat, dit in tegenstelling tot de oude WRO ....

Groet,
Frits

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Chicken Power » 10 feb 2011, 17:06

@Kockie:
Balen man! Regelgedoe in dit land, het wordt echt niet minder zoals ooit is beloofd was.

Ik ben er voorstander van bij plaatsing (kort) naast het huis toch wat meer dan de verplichte halve meter boven de nok van het dak uit te komen. Bij light011 plaatsen we hem zover van het woongebouw als het maar kan.

Ik begreep dat het met de hand graven van die 25 meter op nogal wat ‘troep’ stuit. Kun je niet een loonwerker met een sleuvenfrees aan het eind van de middag langs laten komen? Dubbel geïsoleerde alupex o.i.d. 32mm in een PVC 110 buis met afstandhouders, en het ligt zowat voor de eeuwigheid.

@Tim:
Tim schreef:Ah, ik bleef de pijlen volgen. Duidelijk nu. Heb je een voorbeeld van zo'n klep? Thermostatisch?
Ha, die pijlen waren wel een antwoord, maar op een andere vraag!
Lees het topic van Atlas nog even door, dan kom je die kraan vanzellf tegen. Ik meen dat Albert die ook gebruikt. Zo even uit de bol; Honeywell kraan met Heimeier kop.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7983
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door kockie » 10 feb 2011, 17:27

Het graven zal denk ik wel lukken; heb een goede kennis die bij een loonbedrijf werkt (heb pas z'n hond gered) die zal zo'n sleuf in een uurtje kunnen graven, er moet alleen veel "straatwerk" aan de kant :( . Van de andere kant kan ik dan meteen m'n regenwater systeem afmaken en een waterleiding om de schuur heen leggen (rond 70 voor beregening en gebruikswater)
Hierbij een situatieschets. Het "schuurtje" is ca 4 meter.
situatieschets.jpg
De afstand tussen groene gedeelte in de schuur en de plaats van de ketel is ca 30 meter hemelsbreed (door de kippenren). Cv ketel zit in de berging (deur aan bovenkant blauwe gedeelte net onder de rechter onderhoek van het schuurtje.

Is 32 mm genoeg om 30 meter te overbruggen en hoeveel verlies geeft zo'n leiding?
Waar zou ik het best de buffer kunnen laten. ik heb een paar plekken tegen het huis waar ik met lichte WAF problemen wel een buffer zou kunnen plaatsen.

Alternatief is natuurlijk net zo'n constructie te maken als Michel heeft. Dan heb je geen vergunning nodig....

Bijkomend voordeel van houtketel in de schuur is dat ik het daar ook op kan warmen bij forumbijeenkomsten :mrgreen: (na natuurlijk een ecologische opknapbeurt van een oude varkensstal)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Chicken Power » 10 feb 2011, 18:02

Ha Kockie,

Leuk bouwconcept! Weer is wat anders dan een gewone aanleunwoning!

Ik zou het niet moeilijker maken dan het is, de voorkeursplaats! Ik zie geen voordeel van de buffer bij het huis, of hij moet erin of onder komen.

Spaar maar wat WAF uit en de drukloze buffer is het best uit direct naast de ketel. Makkelijker instaleren, betere watertoeloop bij calamiteiten, en het verlies van de buffer wordt minder omdat die stookruimte ook nog wat warmte van de ketel en schoorsteen heeft. Dat heb je elders niet.

Het leidingverlies zal bij dubbel geisoleerd in PVC mantelbuis alles meevallen. Daar is Chathankey de rekenmeester in. Ik denk dat isolatie van het stookhok een grotere zorg is. Maar gewoon de gewenste plek aanhouden, lijkt me ook praktisch met je houtopslag.

En als beide woningen goed geisoleerde nieuwbouw zijn, wil ik wel eens zien hoever er te komen is. Je blijft je Berg toch ook gebruiken?

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7983
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door kockie » 10 feb 2011, 18:14

Chicken Power schreef:Ha Kockie,

Leuk bouwconcept! Weer is wat anders dan een gewone aanleunwoning!

Ik zou het niet moeilijker maken dan het is, de voorkeursplaats! Ik zie geen voordeel van de buffer bij het huis, of hij moet erin of onder komen.

Spaar maar wat WAF uit en de drukloze buffer is het best uit direct naast de ketel. Makkelijker instaleren, betere watertoeloop bij calamiteiten, en het verlies van de buffer wordt minder omdat die stookruimte ook nog wat warmte van de ketel en schoorsteen heeft. Dat heb je elders niet.

Het leidingverlies zal bij dubbel geisoleerd in PVC mantelbuis alles meevallen. Daar is Chathankey de rekenmeester in. Ik denk dat isolatie van het stookhok een grotere zorg is. Maar gewoon de gewenste plek aanhouden, lijkt me ook praktisch met je houtopslag.

En als beide woningen goed geisoleerde nieuwbouw zijn, wil ik wel eens zien hoever er te komen is. Je blijft je Berg toch ook gebruiken?



Groet, Cp
De woning is volgens de gemeente 1 woning met 2 wooneenheden. Lees: ze kunnen er het maximum aan belastingen uit trekken, maar we hebben maar de rechten van 1 woning. Is ooit inderdaad een soort aanleunwoning geweest, maar is uitgebreid toen mijn ouders hier zijn komen wonen.

De kern van de woning is oud ('69),maar muren zijn inmiddels na-geïsoleerd en plafonds/kap zijn behoorlijk geïsoleerd (met 2e hands isolatieplaten). Linkerstuk van de woning (van m'n ouders) is van '76 en redelijk geïsoleerd. Meest rechter stuk is van 2007 en goed geisoleerd. De bergkachel is zeker een blijver!

Ik heb in de schuur wel veel ruimte (7*9). Schuur is alleen slecht geïsoleerd. Muren lege spouw en plafonds dupanel met een waar muizengangenstelsel erin. Daar moet dus het een en ander aan gebeuren.

Wat mij een voordeel lijkt van een buffer tegen het huis is dat je een kortere verwarmingskringloop hebt. Tijdens een stooksessie is de lange ondergrondse leiding warm (die overigens voor een gedeelte door de kruipruimte van m'n ouders zou kunnen). Buiten het stoken is alleen de buffer en leiding tussen buffer en huis warm. Dat lijkt mij minder verlies te geven dan een lange ondergrondse verwarmingsleiding die continu warm is. Misschien kan en wil Chathanky een slipje van de bruid oplichten (of was het spreekwoord nu anders :?:
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7983
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door kockie » 10 feb 2011, 19:56

Ik ben even aan het zoeken geweest. Op een duitse site(even zoeken op "Doppelrohr") staat dat je ongeveer 15 Watt per meter aan verlies hebt (32mm buis met gemiddeld 60graden temperatuursverschil). Dat betreft een volgeschuimde buis met een mantel van 110mm. Dat zul je met een htk oplossing waarschijnlijk niet halen.

htk=huis-tuin-keuken
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: combinatie gas-, houtcv en zonneboiler

Bericht door Chicken Power » 10 feb 2011, 20:47

Aloha doktert,

Ja, lekker, onze overheid. Twee keer vangen en een keer rechten.

Je hebt gelijk dat met de buffer tegen het huis de verwarmingskringloop wel korter lijkt, maar in termen van verlies blijft de afstand tot de ketel hetzelfde. En het verlies van de buffer ‘stand- alone’ zal groter zijn dan samen met de ketel in een ruimte. Dat laatste is toch wel te verkiezen.

Dat soort pijp als van die site bedoel ik, wordt hier ook bij stadsverwarming gebruikt. Mijn idee was twee van die buizen samen in een mantelbuis te doen met een extra isolatie van bijv. minerale wol.

Met het eten tekeningetje gemaakt van de ketel en bufferopstelling. Kladje in de hoek van zo’n samengestelde buis.

Groet, Cp
Bijlagen
rsz_dsc01369.jpg
ketelhuis Kockie
Verwijderd.

Plaats reactie