Benodigd vermogen van een kachel?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 01 sep 2006, 22:17

John Doh schreef:...E?n en ander neemt niet weg dat warmtestraling naast de luchttemperatuur wel degelijk een component in de comfortbeleving van personen is en dat beide componenten elkaar kunnen compenseren. Ik kwam vroeger wel in een berghut, waar we na aankomst eerst de grote tegelkachel moesten stoken. Aanvankelijk was de bouwmassa dan beneden het nulpunt en vormde aldus grote koude stralingsvlakken. Reken maar dat je de luchttemperatuur dan flink moest oppeppen om er een beetje prettig bij te zitten. Pas na enkele dagen begon de boel goed door te warmen en kon de ruimtetemperatuur wat zakken.


Volledig akkoord John. Je beschrijft met je voorbeeld de andere kant van de comfortcurve. Net zoals lage luchttemperaturen kunnen gecompenseerd worden door een verhoogde stralingstemperatuur, kunnen lage achtergrondtemperaturen ook gecompenseerd worden door een verhoogde luchttemperatuur. Dit zijn echter situaties die in een normaal bewoond huis niet kunnen bestaan, omdat er na een bepaalde tijd altijd een evenwicht ontstaat tussen de achtergrondtemperatuur en de luchttemperatuur. Dan zijn beide ongeveer gelijk aan elkaar.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 sep 2006, 06:51

Enkele degelijke, heel leerrijke websites, die het uitvoering over warmtecomfort hebben, zijn:

http://healthyheating.com

http://squ1.com

http://meanradianttemperature.com

Een online comfort calculator


Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 sep 2006, 07:08

mickenhans schreef: ...Helaas kan ik (nog) geen warmteverliesberekening maken...


Op de volgende webpagina kan men warmteverliezen berekenen:
http://meanradianttemperature.com/heatl ... t_form.htm

Wel met engelse eenheden.

Dirk

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 14:26

Bericht door John Doh » 02 sep 2006, 11:34

Dirk Bauwens schreef:Net zoals lage luchttemperaturen kunnen gecompenseerd worden door een verhoogde stralingstemperatuur, kunnen lage achtergrondtemperaturen ook gecompenseerd worden door een verhoogde luchttemperatuur. Dit zijn echter situaties die in een normaal bewoond huis niet kunnen bestaan, omdat er na een bepaalde tijd altijd een evenwicht ontstaat tussen de achtergrondtemperatuur en de luchttemperatuur. Dan zijn beide ongeveer gelijk aan elkaar.


Met deze bewering over evenwicht tussen achtergrondtemperatuur en luchttemperatuur ben ik het volledig eens. Uit zichzelf blijven temperatuurverschillen niet in stand, dus gaat de omgeving na verloop van tijd de temperatuur van de lucht aannemen en omgekeerd, met dien verstande dat de buitenwand van een vertrek altijd wat kouder blijft, althans in het koude seizoen.

Bepaalde fabrikanten van vloerverwarming claimen overigens bij hun systeem wel een lagere gemiddelde achtergrondtemperatuur, met als gevolg daarvan lagere transmissieverliezen. Dat verklaart men dan door het enorme stralingsvlak ter grottte van het volledige vloeroppervlak.

Nu heb ik jarenlang in een huis met vloerverwarming (als hoofdverwarming) gewoond, maar kan die bewering niet staven. De woning werd gestookt op gevoel en mij is opgevallen dat de thermostaat toch tamelijk hoge temperaturen aangaf, richting de 22?C. Normaal wordt voor een comfortabele ruimtetemperatuur doorgaans 20?C aangegeven, maar bij die temperatuur op de thermostaat voelde het niet prettig. Kan natuurlijk zijn dat de thermostaat te hoog aangaf, maar ik heb hem gecontroleerd met een andere en vind grote afwijkingen toch niet waarschijnlijk.

Mag hieruit worden geconcludeerd dat de bewering van de leverancier niet klopt? Ik denk het toch niet. De thermostaat zat op een binnenwand gemonteerd. De conclusie moet volgens mij luiden dat het bij comfortabel stookgedrag ter plaatse van de thermostaat 22?C wordt / moet zijn. Zeer waarschijnlijk is de lucht ter plaatse van de buitenmuren een paar graden lager. Vloerverwarming zal een compleet ander convectiegedrag hebben dan radiatoren, waarbij de lucht veel minder beweegt en daardoor ook veel minder wordt gemengd. Er is niet zoiets als "de luchttemperatuur", al zullen de verschillen tot enkele graden beperkt blijven.

Overigens vond ik het verbruik in bewuste woning alleszins redelijk, ik heb zeker niet het gevoel dat we door de vloerverwarming op kosten zijn gejaagd, ofschoon je toch kunt verwachten dat de vloer zelf juist hogere transmissieverliezen te zien geeft. Waarschijnlijk kon de HR-ketel echt met hoog rendement functioneren.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 14:26

Bericht door John Doh » 02 sep 2006, 11:49

Dirk Bauwens schreef:Misschien (en gelukkig maar) is het zoals je zegt en zijn veel mensen verstandiger dan ik denk. Maar ik sta nog steeds versteld van de massa's goedgelovige mensen.


Daar heb je zeker een punt. Goedgelovigheid moet wel een aangeboren eigenschap zijn, zo vaak komt het voor. Het lijkt soms wel of mensen belazerd willen worden. Anderzijds zijn sommigen ook wel erg goed in het geloofwaardig verkopen van onzin. Nu ben ik tamelijk eigenwijs, maar toch ooit bijna ten prooi gevallen aan een oplichter met prachtige verhalen over een club met goedkope reizen. Hij had een erg gelikt verhaal, compleet met glimmende website en ansichtkaarten van tevreden klanten. Slechts mijn vrekkigheid heeft me gered: er moest natuurlijk vooraf worden betaald.

Had ik die goedgelovigheid van sommigen in het verleden misbruikt, dan was ik waarschijnlijk nu een rijk man.


Daar is talent voor nodig h?. We zijn daar gelukkig niet allemaal even goed in.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 14:26

Bericht door John Doh » 02 sep 2006, 12:06

Dirk Bauwens schreef:Ik heb zelf een paar jaar, goedgelovig bijna alles geslikt wat de 12 Ambachten over verwarming verkondigden, vertrouwend dat zij wel alles beproefd zouden hebben. Ik heb alles zelf moet uitzoeken, niemand heeft mij gewaarschuwd en dat is eigenlijk een beetje spijtig.


Dat is niet zo fraai. Ik kan mij wel voorstellen dat de onjuiste of onvolledige beweringen dan ergernis oproepen.

Het zelf uitzoeken heeft aan de andere kant vermoedelijk wel tot een veel dieper inzicht in de materie geleid. Anderen doen daar nu hun voordeel mee. Je bent je oorspronkelijke "leermeester" in dit opzicht gewoon voorbij gestreefd.
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 sep 2006, 13:27

John,

Bij vloerverwarming als hoofdverwarming is het mogelijk dat tegen het plafond lagere temperaturen gemeten worden dan tegen de vloer. Dat is extra gunstig voor het energieverbruik. Vloerverwarming veroorzaakt, in tegenstelling tot wat velen denken, wel veel (turbulente) luchtstroming maar die is langzaam en daarom voor de mens onopvallend. Bij vloerverwarming ontstaat vaak een uniform tot licht dalend temperatuursverloop naar boven toe.

Het comfortgevoel is zeer persoonsgebonden. Ook ikzelf vind 22 graden de allerbeste temperatuur. Daarvoor meet ik niet zozeer de luchttemperatuur, maar wel de gemiddelde temperatuur van de wanden. Voor sommigen mensen, zoals mijn ouders, is dat al te warm. Voor ??n van mijn dochters is dat nog te koud. Alles heeft te maken met de hoeveelheid warmte die ieder mens constant moet kunnen verliezen, door zijn stofwisseling. Zijn de warmteverliezen van een persoon te hoog, dan gaat die rillen of gaat die wat rondlopen of trekt die wat meer kleren aan. Worden de warmteverliezen van een persoon beperkt, dan zal die gaan zweten, stopt die allerlei activiteiten of trekt die kleren uit.

Vloerverwarming op lage temperatuur vind ik wel de beste en voordeligste "achtergrondverwarming". Maar ik denk ook dat die, voor een optimaal wooncomfort, aangevuld moet worden met een warmtebron die een hogere temperatuur afgeeft dan het menselijk lichaam. Dan kan men zich immers opwarmen.

Volgens mij kan nog steeds niets tippen aan het comfort ?n de milieuvriendelijkheid van een zware finoven. De finoven kan perfect samengaan met een licht opgewarmde (20 -22?) vloer. Fetze Tigchelaar merkt regelmatig op dat bestaande vloerverwarmingssystemen vooral warmte wegpompen uit woonkamers die door finovens verwarmd worden. Daar kan positief gebruik van gemaakt worden.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 sep 2006, 14:10

John Doh schreef:...Het zelf uitzoeken heeft aan de andere kant vermoedelijk wel tot een veel dieper inzicht in de materie geleid. Anderen doen daar nu hun voordeel mee...


Dat is inderdaad zo en daar ben ik blij mee (en wat je schrijft zijn vriendelijke en deugddoende woorden, bedankt!)

Ik mag mezelf als een vriend van het gezin Tigchelaar (Fetze Tigchelaar is waarschijnlijk ??n van de meest innovatieve finovenbouwers ter wereld) beschouwen en niet zomaar. Onze beide gezinnen hebben erg moeilijke tijden doorsparteld: jaren van ontbering en kou lijden, winters en winters lang! Duizenden, zoniet tienduizenden uren van bezorgd nadenken, leggen dan toch wat puur goud in de schaal!

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 03 sep 2006, 10:35

Dirk Bauwens schreef:
mickenhans schreef: ...Helaas kan ik (nog) geen warmteverliesberekening maken...


Op de volgende webpagina kan men warmteverliezen berekenen:
http://meanradianttemperature.com/heatl ... t_form.htm

Wel met engelse eenheden.


Hier kan men blijkbaar een programma downloaden http://www.installatietechnicus.nl/bere ... kening.htm

Misschien is dat wel wat. Ik kan het voorlopig niet zelf uitproberen omdat ik meestal met een oude Macintosh-computer werk.

Dirk

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7664
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 03 sep 2006, 10:46

Dirk,

Als je excel op je pc hebt (dat werkt geloof ik ook op mac's) dan kun je het programma gewoon gebruiken. Het is namelijk niets anders dan een excel sheet...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 03 sep 2006, 12:46

Kockie, het werkt! Bedankt!
Nu moet ik er nog mee leren werken :?
(Ik heb geen ervaring met rekenprogramma's)

Dirk

Plaats reactie