Bufferdiscussie

[nck]

Na het voeren van een aantal discussies over het wel en wee van diverse soorten en uitvoeringen van warmwaterbuffer wil ik op deze plek proberen om een definitieve conclusie te vormen over hoe er het beste met een buffer kan worden omgegaan en welke warmtewisselaars voor het beladen en het ontladen het beste resultaat geven.
Waarom?
Omdat een juist ingeregelde buffer een enorme prestatiewinst oplevert ten opzichte van een gewone bak heet water.
Ook om bestaande en toekomstige houtstokers van de nodige kennis en achtergrondinformatie te voorzien en daarbij het een en ander theoretisch te onderbouwen.
Deze informatie en conclusies wil ik dan nader uitwerken en verwerken in de ecolo-wiki.

Om de discussie op gang te brengen kan ik uiteraard alleen putten uit mijn eigen ervaringen, metingen en observaties van mijn eigen buffer. Dit is voor zover dat niet bij de forumleden bekent is, een melkkoeltank van 3000 liter met een externe platenwisselaar van alfa laval met een nominaal vermogen van 50 Kw.
Het geheel wordt aangestuurd middels een PLC-sturing. Deze sturing is door mij expliciet ontworpen en gebouwd om tot een juiste definitie te komen van hoe de buffer moet worden behandeld.

Verder heb ik natuurlijk het nodige commentaar op mede forumleden met hun buffer en de daarbij behorende warmtewisselaars. Maar ik sta ook klaar om de gekaatste bal terug te verwachten.
Ik hoop dat ook de theoretisch beter begaafde forumleden gaan deelnemen om een en ander helder en duidelijk te krijgen.

Ik ben er nu nog niet mee bekend of je al is gekeken hebt in de topics van NCK en Bufferboost; die zijn zeer leerzaam.
Ik heb het verder allemaal nog niet uitgewerkt of door geboomd, NCK heeft nog wat te goed.

Waar het mij om gaat is het volgende: Ik overweeg een vrij ingrijpende verbouwing van mijn huidige installatie en wil de buffer zodanig gebruiken dat ik er het maximale rendement uit kan halen.

Aangezien mijn buffer van een behoorlijk goed werkend monitorings-systeem is voorzien en alle pomp en klepbewegingen vrij kan instellen met de besturing heb ik het afgelopen jaar een heel behoorlijk beeld gekregen hoe een en ander door dag en tijd werkt.

Geïnspireerd door de Termojet van Bufferboost, heb ik eenzelfde systeem aangelegd met zeven meetpunten waardoor de gelaagdheid in de buffer goed in beeld komt. Zie hiervoor mijn eigen topic. Ook hier al een discussie met een paar conclusies.
viewtopic.php?f=3&t=1078&start=0

Stelling 1: Een buffer dient beladen te worden met de hoogst mogelijk haalbare temperatuur.

Wat ik bij mij observeer is het volgende: Mijn platenwisselaar geeft een uitgaande temperatuur die afhankelijk is van de flow, een vanzelfsprekendheid misschien maar er zit toch een beperking. Het is zonder meer mogelijk de flow zodanig te verkleinen dat de uitgaande temperatuur de keteltemperatuur benaderd, maar dan is de flow zo klein dat de ketel onvoldoende warmte kwijt kan en zichzelf tempert.
Wanneer de flow vergroot wordt en ik een maximaal temperatuurverschil instel van 40 graden kan de ketel wel alle warmte kwijt maar is de uitgaande temperatuur zo laag dat het de warmste lagen in de buffer eerst worden teruggekoeld om later weer naar maximaal te gaan.

download/file.php?id=563&t=1

De ideale situatie is dat de ketel op 85 graden volop kan branden en de buffer gevoed wordt met 80-82 graden. Dit heb ik nog nooit met mijn platenwisselaar kunnen bereiken.
Om de ketel op vol vermogen te laten draaien moet ik in de beginfase terug naar ongeveer 65-70 graden.

Stelling 2: De retourtemperatuur moet zo laag mogelijk worden gehouden. Het grootste rendement wordt behaald door zolang mogelijk een zo hoog mogelijke boventemperatuur in de buffer te houden.

In mijn buffer stuur ik bij warmtevraag uit huis niet eerder warm water naar de platenwisselaar dan wanneer deze een ingestelde minimum temperatuur heeft bereikt. Bij een nog hete wisselaar is het m.i. onzin om door de buffer te circuleren omdat dit alleen maar vermenging veroorzaakt. Mijn schakelpunt ligt op 35 graden, en nu komt er een heel onverwacht fenomeen om de hoek kijken. De thermosyfon werking. Het blijkt dat de plaats, in dit geval de hoogte, van de wisselaar ten opzichte van de buffer van wezenlijk belang is.
Wat er gebeurt (en wat ik meet) is het volgende: Wanneer er warmtevraag is zal de de platenwisselaar relatief koel zijn aan de retour kant naar de buffer toe. Na het wegvallen van de vraag zie je de temperatuur in de wisselaar oplopen omdat het koude water langzaam wegzakt en vervangen wordt door warmer water. Bij de volgende warmtevraag zal eerst de platenwisselaar weer moeten afkoelen tot onder de 35 graden alvorens er warm bufferwater toegevoerd wordt. Dit verschijnsel geeft een vertraging van een minuut of 4 voordat er daadwerkelijk warmte naar huis komt. De wisselaar en de sensor moeten eerst een 20-30 graden afkoelen.
Wanneer de ondertemperatuur in de buffer op ongeveer 35 graden is gekomen ter hoogte van de platenwisselaar is het verschijnsel weg. (logisch)

Stelling 3: Een interne warmtewisselaar boven in een buffer is funest voor de gelaagdheid en dus voor het rendement.

Sorry Hans, no offence intended. Wanneer ik naar de grafieken van forumlid Bufferboost kijk in zijn topic dan zie ik een "zaagtand" grafiek.
download/file.php?id=364&mode=view ( en verder )
Met andere woorden, Na het wegvallen van de ketel zakt de boventemperatuur gelijk in als gevolg van de bestaande warmtevraag. M.I. vrij logisch, er wordt koud water boven in de buffer gepompt wat een interne stroming veroorzaakt.
Ook hier is ter plekke een discussie over gevoerd, de "Donut" theorie van ondergetekende.
viewtopic.php?f=3&t=714&start=45 ( helemaal onderaan de pagina )
Ik blijf erbij dat dit toch een ongewenst effect is. Tenzij iemand mij van het tegendeel weet te overtuigen.


Stelling 4: Een platenwisselaar heeft toch een beperking in het vermogen wat betreft de flow en maximaal haalbaar temperatuurverschil.

Ik observeer dat ik wel mijn gewenste temperatuurverschil kan halen (ongeveer 50-60 graden) maar dat mijn flow dan zo klein is dat de hoeveelheid warmte die overgedragen wordt onvoldoende is om mijn ketel voluit te laten branden, ondanks dat de wisselaar een nominaal vermogen van 50 Kw heeft. Dit voluit door laten branden van de ketel is voor mij een prioriteit. Goed beschouwd is het een contradictie. Wanneer ik met een 50 Kw wisselaar alle warmte wel weg kan zetten naar de buffer bij een temperatuurverschil van 25 graden zou ik dat in principe ook moeten kunnen bij 55 graden. Niet dus. Theoretici kom maar op!!
Mijn gedachte is om de wisselaar "langer" te maken, daarmee bedoel ik om bijvoorbeeld twee identieke wisselaars in serie te zetten. Dit is echter voor mij nog een onontgonnen gebied.


Stelling 5: De toepassing van een open verdeler.

Forumlid Chicken power gaf het mij al aan, de toepassing van een open verdeler om optimaal gebruik te maken van de gelaagdheid. Daar kan ik helemaal achter staan met dien verstande dat je een goede combinatie moet zien te vinden met enerzijds de toepassing van warmtewisselaars als gevolg van een drukhoudend en drukloos systeem, en aan de andere kant optimaal gebruik wil maken van het thermosyfon-effect.
Hierover zijn we nog niet uitgepraat.


Ik hoop dat ik hiermee voldoende stof tot discussie heb neergelegd en zie aller reactie met interesse tegemoet.


Jan

[JantjeV8]

Hallo NCK Jan,
Het stuk met name onder stelling 2 boeit mij, alleen kan ik eerlijk gezegd niet in concrete waardes benoemen wat er bij mijn systeem gebeurd omdat ik daarvoor te weinig meetpunten heb.

1500L buffer, Hout cv zit er direct op, heet water boven er in (zij aansluiting), aanzuig koud water helemaal onderin de buffer, dus maximale circulatie in de buffer.
Aanvoer naar de verwarming (water-lucht wisselaar) vanuit bovenkant buffer (top aansluiting), retour halverwege de buffer (zij aansluiting).

Mijn houtcv staat maximaal te draaien. De keteltemp ligt dan op zo'n 78graden. Begint de buffer ook rond de 70 graden te komen, loopt de kachel op tot zo'n 84 - 86 graden. De houtstook loopt dan bijna op z'n einde.
Bij een volle lading ligt en droog (vuren) hout, ligt de stooktemperatuur vanzelf al wat hoger. Er is dan meer brandbare massa in de ketel, op dat moment worden er meer liters heet water geproduceerd en afgegeven, maar de stook duurt maar kort. Zwaar en wat grover hout stookt het mooist, voldoende liters en een langdurige stook.

Nu gaat het eigenlijk om een efficient gebruik van de buffer voor elkaar te krijgen.
Eigenlijk is bij mij het enige wat ik kan regelen, de pompsnelheid waarmee het verwarmingswater door het verwarmingscircuit (de heater dus) gepompt wordt. Op die pomp kan ik 3 snelheden instellen.
De uitstromende luchttemperatuur meet ik (nog) niet, maar zou ik wel eens moeten doen. Zo ook de water aanvoer en retour temperaturen, dan weet je wat er gebeurd.

Theorie 1:
Ik laat de cv-pomp maximaal draaien, stand 3. Het hete water bevindt zich slechts korte tijd in de heater, het water heeft slechts korte tijd om zijn warmte af te geven. De delta T is niet groot tussen aanvoer en retour, m'n buffer lijdt er weinig onder want de retourtemp is hoog. Ondertussen geniet ik wel een maximale warmteafgifte in de heater immers ik benut de hoge piektemperaturen van het aangevoerde water.

Theorie 2:
Ik laat de cv-pomp zo langzaam mogelijk draaien. Er wordt meer warmte uit het water gehaald. De retourtemp is lager. Het verloop in de buffer is wel groter, maar gebeurd rustiger vanwege de lage pompsnelheid. Daardoor kan de hout-cv die wel voluit draait het beter bijhouden.

Zouden de verschillen meetbaar zijn in stookresultaat of zouden de resultaat verschillen in de range van variabelen vallen (net wat vochtiger de ene keer tov de andere, net een paar kilo hout meer, weersomstandigheden etc etc)?

[Bufferboost]

Goede stap Jan om deze discussie op te starten! Zal m'n steentje bijdragen. Heb nu weinig tijd maar ga zeker op al je stellingen inhoudelijk reageren.

Toch alvast één opmerking/suggestie:
- Gelaagdheid in buffer is noodzakelijk wanneer ondertemperatuur (onderin buffer) láger is dan af te nemen temperatuur zoals die boven uit de buffer wordt onttrokken (mét of zonder warmtewisselaar). Anders, zoals in mijn geval, geen probleem. Er wordt namelijk toch niet meer aan kW's opgenomen dan nodig is voor die opnametemperatuur (bij mij max 42 C.). Zie diverse grafieken. Bij afdoende isolatiemaatregelen e.d. nauwelijks stilstandverliezen door hoge temperatuur bovenin buffer.

Groet Hans

(PS. En ja, mijn bijdrage voor wiki komt zeker hoor )

[bram de houthakker]

Stelling 4: Een platenwisselaar heeft toch een beperking in het vermogen wat betreft de flow en maximaal haalbaar temperatuurverschil.

Ik observeer dat ik wel mijn gewenste temperatuurverschil kan halen (ongeveer 50-60 graden) maar dat mijn flow dan zo klein is dat de hoeveelheid warmte die overgedragen wordt onvoldoende is om mijn ketel voluit te laten branden, ondanks dat de wisselaar een nominaal vermogen van 50 Kw heeft. Dit voluit door laten branden van de ketel is voor mij een prioriteit. Goed beschouwd is het een contradictie. Wanneer ik met een 50 Kw wisselaar alle warmte wel weg kan zetten naar de buffer bij een temperatuurverschil van 25 graden zou ik dat in principe ook moeten kunnen bij 55 graden. Niet dus. Theoretici kom maar op!!
Mijn gedachte is om de wisselaar "langer" te maken, daarmee bedoel ik om bijvoorbeeld twee identieke wisselaars in serie te zetten. Dit is echter voor mij nog een onontgonnen gebied.


Jan

Hallo Jan,
Helaas kan ik aan de hele bufferdiscussie niets toevoegen maar bij deze stelling doe ik een gok.
Heb je de wisselaar mee-stroom of tegenstoom aangesloten?

groeten
Bram

[nck]

Zo, de teerling is geworpen.

Gelijk al een paar mooie verschillen in toepassing ACHTER de buffer. Hans werkt met een lage temperatuur verwarming en ondergetekende, met JantjeV8 met een hoge temperatuur.
Dit geeft gelijk al een andere benadering in de omgang met de buffer. Hans vindt het geen probleem dat de boventemperatuur direct inzakt, zolang de temperatuur maar boven de 42 graden blijft.
De ander twee zijn juist wel gebaat bij een zolang mogelijk hoge temperatuur uit de buffer. Enerzijd door het gebruik van radiatoren en anderzijds door de toepassing van een "lucht" heater.

In een eerder betoog heb ik beweerd dat het mij niet zoveel kan schelen hoe de buffer beladen wordt, zolang hij maar volledig opgewarmd wordt.
Hier kom ik bij deze op terug. Het is wel degelijk van belang om ook de opwarming goed af te regelen, het scheelt aanzienlijk in tijd en wat meer is, het laatste traject van de opwarming gebeurd met een zodanig getemperde ketel dat er vervuiling optreedt. Dus efficiënt opladen is wel degelijk een issue

De delta T is niet groot tussen aanvoer en retour, m'n buffer lijdt er weinig onder want de retourtemp is hoog.

Dat is een illusie. je gelaagdheid is door de grote omloopsnelheid helemaal weg terwijl juist jij net zoals ik gebaat zijn met een hoge boventemperatuur in de buffer.
Metingen aan mijn buffer hebben laten zien dat wanneer ik mijn omloopsnelheid hoog heb en een hoge retourtemperatuur heb er van gelaagdheid geen sprake meer is.
Met andere woorden, je boventemperatuur zakt vrij snel na aanvang maar wel heel geleidelijk weg.
Dan kom je op het punt dat de aanvoer onvoldoende warm is om of de radiatoren ofwel de heater efficiënt te laten werken.
Het is juist de kunst om de flow zodanig te beperken dat je retourtemperatuur vrij laag is en dat er toch voldoende warmte afgegeven wordt aan de omgeving. Dus in 1 keer zoveel mogelijk warmte uit het water halen.
In mijn specifieke geval kon ik ongeveer vier uur langer met de buffer verwarmen dan wanneer ik op volle snelheid pompte. (in een vorstperiode)
Je zult dan ook zien dat de boventemperatuur veel langer constant op een hoge waarde blijft.

Nu gaat het eigenlijk om een efficient gebruik van de buffer voor elkaar te krijgen.
Eigenlijk is bij mij het enige wat ik kan regelen, de pompsnelheid waarmee het verwarmingswater door het verwarmingscircuit (de heater dus) gepompt wordt. Op die pomp kan ik 3 snelheden instellen.
De uitstromende luchttemperatuur meet ik (nog) niet, maar zou ik wel eens moeten doen. Zo ook de water aanvoer en retour temperaturen, dan weet je wat er gebeurd.

Zeker mee gaan experimenteren. En indien mogelijk, zet een kogelkraan in je retour. Dan moet je zeker een behoorlijke optimalisatie kunnen bereiken.

Zouden de verschillen meetbaar zijn in stookresultaat of zouden de resultaat verschillen in de range van variabelen vallen (net wat vochtiger de ene keer tov de andere, net een paar kilo hout meer, weersomstandigheden etc etc)?

Daar is zeker winst in te behalen, ik heb zelf een merkbaar lager verbruik aan hout.
En daar komt ook weer de belading om de hoek kijken.
Wanneer je dus in staat bent om op de maximale temperatuur te laden hoef je niet noodgedwongen de hele buffer door te warmen om de gewenste hoge boventemperatuur te krijgen, maar kun je hem ook voor de helft of driekwart met water van 80 graden laden.

Hallo Jan,
Helaas kan ik aan de hele bufferdiscussie niets toevoegen maar bij deze stelling doe ik een gok.
Heb je de wisselaar mee-stroom of tegenstoom aangesloten?

Natuurlijk kun je wat aan de discussie toevoegen, je posting bewijst dat toch?
Ik maak gebruik van een Alfa Laval platenwisselaar van 50Kw nominaal volgens het tegenstroomprincipe.

morgen is er weer een dag.

Jan

[chathanky]

Gelaagdheid is nodig als je afhankelijk bent van hoge temperaturen en een lage retour mogelijk is.
Heb je een radiator die berekend is op 90/70 dan is de gemiddelde temperatuur 80 graden. Als je die op 90/40 gaat gebruiken is de gemiddelde temperatuur 65 graden. Je kan dan te kort komen aan vermogen.
Pas je dat wel toe is de winst 150% op je buffer. Plaats je radiatoren die op een gemiddelde temperatuur van 65 graden een gelijk vermogen afgeeft dan een van 80 graden komt dat op hetzelfde neer. Het zogenaamd afbreuk doen aan de gelaagdheid geeft geen winst. Bij een "ideaal" buffer geeft de grotere radiator een gelijkmatig vermogen af die er dan wel voor zorgt dat je woning vlot op temperatuur is. De minder ideale "gelaagde" buffer geeft op dezelfde radiator een groter vermogen bij een vol buffer maar nog steeds voldoende als de aanvoertemperatuur door de afbreuk al zogenaamd aan het uitputten is. Dat uitputten stel ik als de aanvoertemperatuur niet meer gehaald wordt.

Waarom is die lage retourtemperatuur dan nog echt nodig?
Vaak geeft een lagere temperatuur aan de panelen op het dak een hogere opbrengst dan een een hoge. In hartje winter is 90 graden lastig af te vangen bij een zwak zonnetje.

[nck]

Gelaagdheid is nodig als je afhankelijk bent van hoge temperaturen en een lage retour mogelijk is.
Heb je een radiator die berekend is op 90/70 dan is de gemiddelde temperatuur 80 graden. Als je die op 90/40 gaat gebruiken is de gemiddelde temperatuur 65 graden. Je kan dan te kort komen aan vermogen.
Pas je dat wel toe is de winst 150% op je buffer. Plaats je radiatoren die op een gemiddelde temperatuur van 65 graden een gelijk vermogen afgeeft dan een van 80 graden komt dat op hetzelfde neer.

Meen eens, en teruggrijpend op mijn thuissituatie weet ik dat een aanvoertemperatuur van 55 graden al te laag is om voldoende vermogen te hebben.
Maximaal had ik dus ongeveer 20-25 graden oftewel 3000 x 22.5 x 1.16/1000 = 78 Kw voor verwarming tot mijn beschikking voordat ik moest bijstoken.

Nadat ik de gelaagdheid beter ben gaan beheersen kan ik nu een temperatuurverschil benutten van 37.5 graden (80-75 naar 40 graden).
Voordat nu de aanvoertemperatuur in elkaar zakt door uitputting van de buffer heb ik dus 3000 x 37.5 x 1.16/1000 = 130 Kw voor verwarming beschikbaar. In het eerste geval was het er wel maar kreeg ik het er niet uit doordat mijn radiatoren niet ruim genoeg zijn bemeten.

Het zogenaamd afbreuk doen aan de gelaagdheid geeft geen winst.

??

Waarom is die lage retourtemperatuur dan nog echt nodig?

Om meer energie uit de buffer te kunnen halen. Een alternatief is om grotere, beter afgestemde radiatoren te plaatsen, maar bovenstaand resultaat heb ik bereikt door enerzijds op de retourtemperatuur te schakelen en anderzijds door 1 kogelkraan in de buffer zodanig ver dicht te zetten dat er wel een goede gelaagdheid blijft bestaan en dat de verwarming naar behoren blijft functioneren.
Natuurlijk is dit een heel ander verhaal wanneer er een LTV installatie is, zie daarvoor de installatie en opmerkingen van Bufferboost hierboven. Maar met radiatoren is er m.i. wel degelijk winst te halen.

Jan

[nck]

Er is nog een punt van aandacht bij radiatorverwarming. Wanneer er geen gelaagdheid in stand wordt gehouden zal de aanvoertemperatuur in de radiatoren vanaf het begin lineair afnemen. Dus ook het vermogen van de radiatoren.
Je zult dus met steeds grotere intervallen moeten verwarmen om de temperatuur constant te houden.

Naar de buffer toe heeft dit ook een zichzelf versterkend effect, er wordt steeds beter en langer gemengd. En zo wordt de helling steeds steiler naar het punt dat de aanvoertemperatuur onvoldoende is.

Wanneer er nu ook nog gebruik gemaakt wordt van een nieuwerwetse zelflerende klokthermostaat dan krijg je heel vreemde dingen.
Ikzelf heb een Chronotherm Visio (met zo'n kek groen touchscreen) en die ging helemaal op de hobbel. Het zelflerende gedeelte kon absoluut niet omgaan met een wisselend vermogen . Dat zelflerende heb ik dat ding dus vlot afgeleerd en heb hem ingesteld op pulsbreedte-modulatie met een frequentie van maximaal 12 x per uur. Dit werkt probleemloos.



Jan

[Chicken Power]

Ha Jan!

Beantwoording zal met horten en stoten gaan, maar de draad is er leuk genoeg voor!

Naar je laatste post over die zelflerende thermostaat, zijn jij en bufferboost nog verder gegaan met een weersafhankelijk gestuurde mengklep?

Lijkt mij nog steeds eerste ingrediënt tot instandhouding van een haast perfecte stratificatie van de buffer bij af name.

Ik zal voortaan proberen vanaf het begin van de draad te beantwoorden (geen garantie).

Groet, Cp

[nck]

Beantwoording zal met horten en stoten gaan, maar de draad is er leuk genoeg voor!

Hoi Cp, ik zat al met smart op je te wachten . Mede gezien je voorzet in een eerdere topic. Welkom.
In horten en stoten is geen punt, maar lees goed, er staan een paar vuiligheden in mijn openingsposting. Pik ze maar op.

Naar je laatste post over die zelflerende thermostaat, zijn jij en bufferboost nog verder gegaan met een weersafhankelijk gestuurde mengklep?

Ik in ieder geval niet omdat ik eerst mijn installatie wil verbouwen en jou ideeën en suggesties daarin wil verwerken. Die weersafhankelijke mengklep is daar onderdeel van maar ik ben ook zeer gecharmeerd van de voorgestelde open verdeler.
Het is op dit moment vooral zoeken naar een geschikt vat voor de juiste prijs wat én door de deuropening kan én qua inhoud en afmeting toepasbaar is. En dan ook nog het liefst in rvs.

Lijkt mij nog steeds eerste ingrediënt tot instandhouding van een haast perfecte stratificatie van de buffer bij af name.

Zie boven, ikzelf heb het gevoel dat de verdeler de meeste zoden aan de dijk zet. maar lees goed, het is en blijft een gevoel zonder enige onderbouwing.

Ik zal voortaan proberen vanaf het bigin van de draad te beantwoorden 9geen garantie

Ik weet het, er zijn maar twee garanties in het leven, de ene is belasting betalen en de andere vul zelf maar in

Jan

[Chicken Power]

[In horten en stoten is geen punt, maar lees goed, er staan een paar vuiligheden in mijn openingsposting. Pik ze maar op.

My goodness, why did I pick it up at the end?

Als je het niet erg vindt, trek ik het dan (uit mijn kennis en ervaring) graag breder. Zoals de draad nu beschouwd wordt gaat men uit van de opwarming door een houtvergasser.

Ik heb ook de ervaring met het bufferen van warmte op een laag thermisch niveau, in de zin van restwarmte uit koel- en vries installaties. En tussen die twee zit al een enorm verschil naar de COP van het totale systeem.

Resume, na drie alinea's wil ik er voor pleiten, de bufferdiscussie meer de primaire bufferdiscussie te laten zijn naar zowel de opwekking, alswel de afname. En dat naar de verschillende systemen.

Groet, Cp

[nck]

Als je het niet erg vindt, trek ik het dan (uit mijn kennis en ervaring) graag breder. Zoals de draad nu beschouwd wordt gaat men uit van de opwarming door een houtvergasser.

Daar kan ik helemaal mee leven, ik pas in de loop de titel wel aan.
Het is mij ook vanaf het begin duidelijk dat er heel veel variatie zit in zowel het beladen als in de afname, als gevolg van de toegepaste verwarmings-systemen. Laat de discussie maar plaats vinden, mijn doel is om ter afsluiting een aantal conclusies te kunnen trekken hoe om te gaan met een buffer bij een bepaald verwarmings-systeem. LTV of HTV.

De belading vindt ik een bijzonder punt van aandacht.

Ook waar de voor- en nadelen van de diverse warmtewisselaars liggen.

En al schrijvende komen we nog veel meer tegen.

Voldoende stof tot discussie zou ik zeggen.

Jan

[Chicken Power]

Stelling 1: Een buffer dient beladen te worden met de hoogst mogelijk haalbare temperatuur.

Mee eens.

In de basale aanname is er dan sprake van een 'lege' buffer. Zaak veranderd als buffer niet helemaal ontladen is.

In het eerste geval maakt opwarming door zonnecollectoren of houtketel niet uit, als ie maar tot zijn strot vol komt. Debiet/flow en daardoor verstoring niet aan de orde, vol is vol.

Bij een warmtepomp of koel-/vriesinstallatie weer wel, die zijn gebaat met een zo laag mogelijke aanvoer van retourtemperatuur.

In het geval van een houtstooktoestel, is er nog een dubbel verhaal. Op het wel fuctioneren van dat apparaat ter vermijding van ongewenste condensatie , is er al iets nodig a la laddomat, om de interne keteltemperatuur op een minimale waarde te houden.

Dat zou prima de max als voedingstemperatuur voor de buffer kunnen zijn. Elk overig geknutsel daarboven, vergt alleen hoogwaardige electrische pompenergie, die uiteindelijk weer vernietigd wordt, en weinig rendement oplevert.

Dit is bij een houtketelinstallatie een zeer belangrijk ontwerpgegeven, veel flow over de ketel en weinig over de buffer.

Wellicht ter nadere aanvulling en voorkoming van onwenste/ongepaste verleggingen; ik weet natuurlijk ook dat de zaak bij Oostenrijkse- en Zwitserse- houtketels die zelfs kunnen condenseren, weeral heel anders is!

Groet, Cp

[JantjeV8]

Gelaagdheid is nodig als je afhankelijk bent van hoge temperaturen en een lage retour mogelijk is.
Heb je een radiator die berekend is op 90/70 dan is de gemiddelde temperatuur 80 graden. Als je die op 90/40 gaat gebruiken is de gemiddelde temperatuur 65 graden. Je kan dan te kort komen aan vermogen.
Pas je dat wel toe is de winst 150% op je buffer. Plaats je radiatoren die op een gemiddelde temperatuur van 65 graden een gelijk vermogen afgeeft dan een van 80 graden komt dat op hetzelfde neer.

Meen eens, en teruggrijpend op mijn thuissituatie weet ik dat een aanvoertemperatuur van 55 graden al te laag is om voldoende vermogen te hebben.
Maximaal had ik dus ongeveer 20-25 graden oftewel 3000 x 22.5 x 1.16/1000 = 78 Kw voor verwarming tot mijn beschikking voordat ik moest bijstoken.

Nadat ik de gelaagdheid beter ben gaan beheersen kan ik nu een temperatuurverschil benutten van 37.5 graden (80-75 naar 40 graden).
Voordat nu de aanvoertemperatuur in elkaar zakt door uitputting van de buffer heb ik dus 3000 x 37.5 x 1.16/1000 = 130 Kw voor verwarming beschikbaar. In het eerste geval was het er wel maar kreeg ik het er niet uit doordat mijn radiatoren niet ruim genoeg zijn bemeten.

Het zogenaamd afbreuk doen aan de gelaagdheid geeft geen winst.

??

Waarom is die lage retourtemperatuur dan nog echt nodig?

Om meer energie uit de buffer te kunnen halen. Een alternatief is om grotere, beter afgestemde radiatoren te plaatsen, maar bovenstaand resultaat heb ik bereikt door enerzijds op de retourtemperatuur te schakelen en anderzijds door 1 kogelkraan in de buffer zodanig ver dicht te zetten dat er wel een goede gelaagdheid blijft bestaan en dat de verwarming naar behoren blijft functioneren.
Natuurlijk is dit een heel ander verhaal wanneer er een LTV installatie is, zie daarvoor de installatie en opmerkingen van Bufferboost hierboven. Maar met radiatoren is er m.i. wel degelijk winst te halen.

Jan

Resume:
Eigenlijk heb ik mijn verwarming (heater) dus totaal niet ingeregeld, maar botweg geinstalleerd, schakelingetje er op en hopla, verwarmen dat hok...

Als ik de specs van de heater weet te achterhalen, weet ik bij welke onderste temperatuur de heater nog z'n/voldoende vermogen afgeeft om het huis op te warmen.
Nu stroomt er eigenlijk te heet water terug naar de buffer, terwijl dat beter in het buffer kan blijven totdat het werkelijk benodigd is. De aan/afvoer capaciteit zou met 35mm buizen ruim voldoende moeten zijn. Sterker nog, ik zou hem af moeten remmen. Het is dus een verkeerde gedachte om enkel de piektemperaturen van het aangevoerde water te benutten in de heater. Mijn delta T tussen aanvoer en retour is (met de vingertoppen voelende) niet groot.
Dan is het nu nog zoeken naar een combinatie tussen pompsnelheid en een smoring in de retour. Enkel goed te bepalen door beide temperaturen zichtbaar te maken, alsmede de uitsromende luchttemperatuur van de heater waar hij de kanalen inblaast.

[JantjeV8]

Iets gaat er niet goed, had een heel ander verhaal gepost maar kreeg herhaling van bovenstaand???