Kacheloven vakantiehuis

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gast

Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Gast » 05 aug 2006, 13:45

Ik was van plan om in een vakantiehuis 95 km ten noorden van Boedapest een variant van een kacheloven in Amerikaanse stijl te bouwen (in het midden van een 35 vierkante meter grote en 2,75 m hoge woonkamer/keuken met aan de woonkamerzijde de haard en aan de keukenzijde een bakoven en fornuis):

Afbeelding

Afbeelding

In Amerika zijn kachelovens bekend onder de naam "masonry oven". Ze hebben ginds de keuze tussen twee systemen: HeatKit en TempCast. Het HeatKit systeem bestaat uit een haardelement en een integrale bakoven. Het zou tevens het warm water voor de vloerverwarming kunnen voorzien (de aannemer had eerder een gaskachel en electrische boiler voorgesteld - deze ga ik wellicht sowieso als backup nemen). HeatKit gaf aan dat hun 6.5 kW systeem te groot is om 35 vierkante meter te vervangen en verwees me naar Tigchelkachels.

Het huis in kwestie is niet ge?soleerd (er zal wel een dikke laag isolatie boven het eiken plafond komen t.b.v. de vloerverwarming) maar het blijft lekker fris tijdens de zomer dankzij de 50-60 cm dikke natuurstenen buitenwanden (binnenwanden zijn 30 cm dik). Kan iemand me vertellen of en hoe deze dikke muren ook de kou effici?nt buiten kunnen houden?

Afbeelding

Links van de vertikale rode streep bevindt zich de ongeveer 8 m brede woonkamer/keuken. De achterwand is 50-60 cm dik natuursteen (geen enkel venster in de achterwand van deze in totaal 30 m brede langgevelhoeve). In het midden van de achterwand van de woonkamer/keuken is een schoorsteen aanwezig. Is het misschien mogelijk om met een tegen deze achterwand geplaatste kacheloven ook de andere ruimtes te verwarmen? (lijkt me teveel massa?) Of is het eerder aan te raden om een centraal in een deze ruimte geplaatste kacheloven te combineren met een kleiner gedimensioneerde kacheloven in de rechterbovenhoek van de grote slaapkamer (in deze hoek is eveneens een schoorsteen aanwezig)?

Uit de specificaties van bv. het Duitse Schmid en Olsberg blijkt dat hun kachelovens slechts een temperatuur van 400-500 graden halen. Een Finoven zou met gemak het dubbele halen. Wat is nu eigenlijk het betere systeem? Er is zoveel keuze dat ik door de bomen het bos niet meer zie. :?

johanvg
Berichten: 4
Lid geworden op: 04 aug 2006, 15:43

Oeps

Bericht door johanvg » 05 aug 2006, 13:52

Per abuis als gast gepost. Mijn excuses.

"35 vierkante meter te vervangen" -> "35 vierkante meter te verwarmen". :roll:

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 06 aug 2006, 11:09

Johan,

Je stelt een aantal zeer interessante vragen, waar echter niet zomaar of met een paar zinnen op geantwoord kan worden.

Mag ik eerst enkele vragen stellen?

1) Omdat het een vakantiewoning betreft: Is het de bedoeling dat er altijd mensen in die woning zullen verblijven? Dit is belangrijk om weten omdat de klassieke finoven tenslotte een kachel is die relatief traag reageert. Dat is geen probleem, zelfs een voordeel, wanneer het huis op temperatuur is. Dat is wel een probleem, wanneer het huis door en door koud is. Dikke muren zijn voor een voortdurend bewoond huis louter voordeel, omdat veel massa temperatuurspieken afvlakt. Wij hebben hier om die reden een vloer van bijna 60 cm dik gestort. Wanneer een huis echter maar zelden gebruikt zal worden, moet men er rekening mee houden dat, in de winter, dergelijke dikke muren relatief veel tijd en energie nodig zullen hebben om op een aangename temperatuur te komen.

2) Dat brengt me op een andere vraag: Wat is het klimaat op de locatie van de woning? Wordt het er erg en langdurig koud? Is er veel zonneschijn?

3) Is in de streek goedkoop aan brandhout te komen? Hoe zit het met de beschikbaarheid en prijs van andere brandstoffen?

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Dirk Bauwens » 07 aug 2006, 06:43

johanvg schreef:HeatKit gaf aan dat hun 6.5 kW systeem te groot is om 35 vierkante meter te verwarmen...


Werd dit zo gezegd door HeatKit ?

Voor zover ik het zie, is 6,5 kW voor een dergelijke finoven het maximaal vermogen. 6,5 kW vermogen is het gevolg van ongeveer 3 stookbeuren per dag met 20 kg hout per keer. Minder vermogen verkrijgt men door minder te stoken.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Dirk Bauwens » 07 aug 2006, 08:32

johanvg schreef:Uit de specificaties van bv. het Duitse Schmid en Olsberg blijkt dat hun kachelovens slechts een temperatuur van 400-500 graden halen. Een Finoven zou met gemak het dubbele halen. Wat is nu eigenlijk het betere systeem? Er is zoveel keuze dat ik door de bomen het bos niet meer zie. :?


Een combinatie van eigenschappen, maar volgens mij, voornamelijk het tegenstroomprincipe geeft aan de finoven een moeilijk te ontkennen voorsprong op verbrandingsgebied.

Eenvoudig uitgelegd: omdat hij bovenaan dicht is (een finoven heeft zijn rookgasaansluiting onderaan) accumuleert de finoven de heetste gassen bovenaan. Hierdoor ontstaat een zeer hete reactieruimte. In deze, voor het oog verborgen verbrandingskamer, vallen de laatste complexe rookgasmoleculen, zoals bijvoorbeeld creosoot, gemakkelijk uiteen. Bovendien zijn hoge temperaturen van minimaal 800 graden ook noodzakelijk om een vlotte volledige verbranding mogelijk te maken.

In metalen kachels zijn dergelijk hoge temperaturen moeilijk of niet te halen. Dat is te wijten aan de hoge warmtegeleiding van ijzer, door de te korte verblijfsduur van de rookgassen in de kachel en door het ontbreken van het tegenstroomprincipe. Bovendien mag het in een ijzeren kachel niet te heet worden, anders is hij op korte tijd stuk gebrand. Vandaar dat de fabrikanten van veel kachel niets anders kunnen doen dan hun heil zoeken in katalysatoren.

Dirk

johanvg
Berichten: 4
Lid geworden op: 04 aug 2006, 15:43

Bericht door johanvg » 07 aug 2006, 11:56

Dirk,

1) Er zullen niet altijd mensen in de woning verblijven. Ik kan mogelijk wel met de buren overeenkomen dat ze er steeds voor zullen zorgen dat de woning op temperatuur is wanneer een nieuwe huurder de woning betrekt. Vloerverwarming zou volgens een Amerikaan op een ander forum in een dergelijke situatie niet eens nodig zijn.

2) Het zuiden van Slovakije heeft een gematigd warm continentaal klimaat.

Gemiddelde jaarlijkse temperatuur: 9,3 (Belgi?: 11,2) ?C.
Maand met laagste gemiddelde temperatuur: januari met -3,4 (Belgi?: 5,9) ?C.
Maand met hoogste gemiddelde temperatuur: juli met 20,2 (Belgi?: 23) ?C.
Gemiddelde jaarlijkse neerslag: 649 (Belgi?: 751) mm.

Het aantal dagen met neerslag is eerder minder dan in West-Europa en het aantal uren zonneschijn eerder meer. Lente en zomer zijn de natste seizoenen. In de zomer is het gematigd warm met dagelijks meer zonneschijn dan in Belgi? maar het mooie weer wordt vaak onderbroken door een kort onweer t.g.v. storingen afkomstig van de Middellandse Zee. In de warmste maand klimt de temperatuur nauwelijks of nooit boven 32 graden Celsius. In de winter daalt de temperatuur gedurende enkele dagen gevoelig t.g.v. ijskoude Russische oostenwinden.

3) Er zijn hopen bossen in de buurt waar iedereen vrij paddestoelen, bessen, enz. mag plukken. Hout meenemen zou niet mogen maar dat lijkt me een leugentje om bestwil. Bij de zoektocht naar een woning ben ik meerdere panden tegengekomen waarvan de garage of schuur letterlijk volgestouwd was met hout. Diesel kost er 99 cent per liter en benzine 5 cent meer. De prijs van propaangas is mij onbekend. Een vast contract met een toeleverancier kostte 600-700 EUR voor een cisterne van 5600 liter. Ik heb er geen idee van of die cisterne gevuld wordt geleverd. Volgens deze presentatie wordt voor verwarming hoofzakelijk hout gebruikt en vertegenwoordigt hout als biomassa de meest significante hernieuwbare energiebron in de regio.


Norbert Senf van HeatKit schreef: "6.5 kW ( 2 fires per day, 25kg wood each)".

Ik heb onderhand begrepen dat het niet aan te raden is om een bakoven als integraal onderdeel in een Finoven te gebruiken vanwege de te hoge temperatuur. Geen probleem want ik wou eigenlijk sowieso een traditionele bakoven bouwen. Bij zowel HeatKit en TempCast is blijkt de bakoven optioneel te zijn (de heer Senf leek eerder iets anders aan te geven maar dat was een Babylonische spraakverwarring).

De vraag is nu: kunnen Finoven, fornuis en bakoven evt. in een enkele massieve structuur ondergebracht worden en zo ja, kan alles evt. op dezelfde schoorsteen aangesloten worden?

Johan

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 09 aug 2006, 10:14

Johan,

Bedankt voor de bijkomende informatie. Het lijkt erop dat hout om meer dan ??n reden, voor jou de aangewezen brandstof is. Een (goede) finoven is voor houtstook de beste kachel.

Het klimaat is daar blijkbaar stabieler dan hier en het huis bezit veel binnenmassa. Samen met een finoven is dat een garantie voor een aangenaam, natuurlijk stabiel binnenklimaat.

In de winter zal de kachel echter dagen op voorhand moeten aangemaakt moeten worden, zodat de enorme massa van de muren de tijd krijgt om op te warmen.

Je hebt ook een oplossing nodig voor de overige ruimtes in het gebouw. Volgens mij zou een snel reagerende vloerverwarming, gelinkt aan de finoven een goede oplossing kunnen bieden.

Voorlopig hou ik het hierbij. Ik zal met tussenpozen trachten te antwoorden op de andere dingen die je vroeg.

Dirk

Gast

Bericht door Gast » 09 aug 2006, 11:29

Bedankt voor je antwoord. Dan toch maar vloerverwarming en bij een evt. langdurig winterverblijf het water uit de buizen laten en de gaskachel uitschakelen wanneer de Finoven op temperatuur is.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 09 aug 2006, 12:12

Anonymous schreef:Bedankt voor je antwoord. Dan toch maar vloerverwarming en bij een evt. langdurig winterverblijf het water uit de buizen laten en de gaskachel uitschakelen wanneer de Finoven op temperatuur is.


Johan,

Begreep je uit mijn antwoord dat een (met warmtewisselaar aangepaste) finoven ook perfect in staat is om een (eventueel snelle) vloerverwarming te doen functioneren ? De finoven produceert inwendig onmiddelijk warmte. Op die manier is een gaskachel of gasketel nog steeds niet nodig.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Dirk Bauwens » 10 aug 2006, 10:45

johanvg schreef:...maar het blijft lekker fris tijdens de zomer dankzij de 50-60 cm dikke natuurstenen buitenwanden (binnenwanden zijn 30 cm dik). Kan iemand me vertellen of en hoe deze dikke muren ook de kou effici?nt buiten kunnen houden?


Johan,

Natuursteen is een slechte warmte-isolator. De dikte van de muur maakt wel iets goed, maar toch zal relatief veel warmte buiten geraken. Dat kan vreemd lijken vermits de warmte niet binnenkomt tijdens de zomer. Dat is echter voornamelijk te danken aan een ander fenomeen.

Het enige wat tegen warmteverliezen kan gedaan worden is warmte-isolatie plaatsen. Dat gebeurt bij voorkeur met een naadloze laag tegen de buitenkant van het huis, zodat de massa van de muren binnen de isolatie zit. Maar wat zijn jouw praktische mogelijkheden?

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 aug 2006, 11:05

johanvg schreef: De vraag is nu: kunnen Finoven, fornuis en bakoven evt. in een enkele massieve structuur ondergebracht worden en zo ja, kan alles evt. op dezelfde schoorsteen aangesloten worden?


Afbeelding

Johan, zoals je op bovenstaande foto ziet, is wat je vraagt, mogelijk. Het geheel neemt dan wel relatief veel plaats in.

Ik denk dat het voor jouw situatie misschien beter is om, bijvoorbeeld, de finoven los te zien van het fornuis en ze, bijvoorbeeld, elk apart tegen een binnenmuur te plaatsen. Of heb je bepaalde redenen om alles in ??n blok te willen?

Dirk

Gast

Re: Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Gast » 10 aug 2006, 16:36

Dirk Bauwens schreef:[[...]
Natuursteen is een slechte warmte-isolator. De dikte van de muur maakt wel iets goed, maar toch zal relatief veel warmte buiten geraken. Dat kan vreemd lijken vermits de warmte niet binnenkomt tijdens de zomer. Dat is echter voornamelijk te danken aan een ander fenomeen.

Het enige wat tegen warmteverliezen kan gedaan worden is warmte-isolatie plaatsen. Dat gebeurt bij voorkeur met een naadloze laag tegen de buitenkant van het huis, zodat de massa van de muren binnen de isolatie zit. Maar wat zijn jouw praktische mogelijkheden?


Dirk,

Kan je me de naam van dat fenomeen even bezorgen? Ik leer graag bij.

Huizen met een gevoegde baksteen komen in Slovakije nauwelijks voor. Ze worden bijna allemaal in een kleur naar keuze bepleisterd aan de buitenzijde. Misschien is het mogelijk om nog voor de bepleistering een laag schuimisolatie te laten aanbrengen rond het hele huis? Ik zal het eens navragen. Ik wil het huis liefst zo authentiek mogelijk houden en zoveel mogelijk natuurlijke materialen gebruiken maar als het echt niet anders kan dan moet het maar.

Johan

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Dirk Bauwens » 10 aug 2006, 17:59

Johan schreef:Kan je me de naam van dat fenomeen even bezorgen? Ik leer graag bij.


Je zou het fenomeen misschien "traagheid" kunnen noemen. In warme periodes is het meestal onbewolkt weer. In de dag kan dan de zon schijnen, 's nachts is de sterrenhemel zichtbaar. De warmte, die overdag door voldoende dikke muren wordt geabsorbeerd, haalt het, door de muurdikte, niet tot binnen. Bij wijze van spreken, zit de warmte halfweg de dikte van de muur, tegen de avond. Dan komt echter de nacht en bij een onbewolkte, heldere hemel wordt, voor een aantal uren, zeer veel warmte onttrokken aan aardse voorwerpen, door infraroodstraling richting het heelal (dat meer dan ijskoud is). Wanneer men de deuren en ramen gesloten houdt, blijft de temperatuur binnenshuis opmerkelijk koel (= een gemiddelde tussen de gemiddelde dagopwarming en nachtafkoeling)

Johan schreef:Huizen met een gevoegde baksteen komen in Slovakije nauwelijks voor. Ze worden bijna allemaal in een kleur naar keuze bepleisterd aan de buitenzijde. Misschien is het mogelijk om nog voor de bepleistering een laag schuimisolatie te laten aanbrengen rond het hele huis? Ik zal het eens navragen. Ik wil het huis liefst zo authentiek mogelijk houden en zoveel mogelijk natuurlijke materialen gebruiken maar als het echt niet anders kan dan moet het maar.


Misschien is de buitenpleister van je boerderij wel aan een vernieuwbeurt toe. Een kalkpleisterlaag is niet moeilijk los te bikken van natuurstenen muren. Daarop zou je daarna een naadloze polyurethaanlaag van vier tot zes centimeter dikte kunnen laten aanbrengen. Op deze laag kan dan terug een nieuwe pleisterlaag aangebracht worden, bij voorkeur met een glasvezelmatje erin. De warmteverliezen zullen dan minimaal met een faktor 4 tot 5 verminderen. Een interessant artikel in dat opzicht, vind ik: http://www.monolithic.com/plan_design/rfairy/

Dirk

Gast

Re: Kacheloven vakantiehuis

Bericht door Gast » 12 aug 2006, 15:28

Dirk Bauwens schreef:[..]

Misschien is de buitenpleister van je boerderij wel aan een vernieuwbeurt toe. Een kalkpleisterlaag is niet moeilijk los te bikken van natuurstenen muren. Daarop zou je daarna een naadloze polyurethaanlaag van vier tot zes centimeter dikte kunnen laten aanbrengen. Op deze laag kan dan terug een nieuwe pleisterlaag aangebracht worden, bij voorkeur met een glasvezelmatje erin. De warmteverliezen zullen dan minimaal met een faktor 4 tot 5 verminderen. Een interessant artikel in dat opzicht, vind ik: http://www.monolithic.com/plan_design/rfairy/


Zeer interessant. Bedankt! Zowel buitenpleister als binnenpleister vallen momenteel bijna van de muren af en zijn aan een vernieuwbeurt toe. Volgens het artikel heb je met een 5 cm dikke laag maar liefst 90% minder warmteverlies; dient dit niet met een grote korrel zout genomen te worden? Is het volgens jou zinvol om ook aan de binnenzijde van het huis (binnenpleister, vloer, bovenzijde plafond) polyurethaan te laten aanbrengen?

De aannemer raadde enkele dagen geleden vloerverwarming ten stelligste af omdat dit het onge?soleerde huis tijdens de koude Slovaakse winters niet afdoende zou kunnen verwarmen. Hij raadde aan om overal radiatoren te plaatsen. "Minder mooi maar dan is ook de isolatie boven het plafond niet nodig". Ik vind dit maar een zeer rare redenering en ga zeker aandringen op een degelijke isolatie.

Ik wou de Finoven als "scheidingswand" tussen woonkamer en keuken gebruiken en de keukenzijde met een oven en fornuis effectief nuttig maken. Maar ik veronderstel dat ik er net zo goed een veredelde boekenrek van kan maken (tenzij dat brandgevaar zou opleveren). De aannemer is niet totaal onbekwaam gezien hij aangaf dat ik hem zo snel mogelijk de dimensies voor de Finoven moest bezorgen opdat hij de nodige 50 cm dikke laag beton zou kunnen storten. Bestaan er naast de Finoven van de 12 Ambachten nog andere Finoven ontwerpen die, mits vertaling, bruikbaar zijn voor een buitenlandse bouwfirma?

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 13 aug 2006, 10:57

Anonymous schreef:Volgens het artikel heb je met een 5 cm dikke laag maar liefst 90% minder warmteverlies; dient dit niet met een grote korrel zout genomen te worden?


Ik denk het niet. Ik geloof graag dat, voor een woning, 5 cm PU-schuim reeds 90 percent minder warmteverlies geeft. Warmteverliezen verlopen ook niet lineair. De eerste centimeters isoleren dus effici?nter dan de laastste centimeters. Alleen het temperatuursverloop doorheen de isolatie verloopt lineair.

Het betreffende artikel legt ook uit waarom PU-schuim in de dagelijkse praktijk zo goed isoleert. Het schuim is uit zichzelf naadloos, winddicht en vochtdicht. Dat kan niet van vezel-isolatie gezegd worden. Daar kan de wind doorheen waaien, het is niet naadloos, en ook niet vochtdicht. Ik denk dus dat men eerder de isolatiewaarden van vezel-isolatie met een korrel zout moet nemen.

Dirk

Plaats reactie