Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 08 jan 2011, 13:32

Hoe krijg je je buffer geladen? Via de onderkant?
Nee;
Even pijltjes gezet (vorige plaatje) zoals hij pompt indien hout-cv in bedrijf.
Zoals je ziet vul ik de buffer via bovenzijde door terugslagklep heen.
Aanvoer/retour omdraaien van cv-circuit? Zo loopt het in het echt nu namelijk:
2.JPG
2.JPG (64.52 KiB) 3554 keer bekeken

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Chicken Power » 09 jan 2011, 15:29

Beste William,

Het probleem met de badkamerspiraal is wss vrij makkelijk te tackelen. Als je retourbalk nog wat serieuze temperatuur bij het stoken heeft, doe je het als volgt:
Zet de aanvoer van die kring, waar nu die kraan op zit, over naar de retour. Maak de 22 mm tussen retourbalk en de knie in de hoek los. Zet direct na de retourbalk een Ballofix 22 mm kogelkraan met verwijde doorlaat. Dan een T stuk 22 – 15 – 22 met de spruit naar onder. En vandaar weer door naar de knie in de hoek. Sluit de retour van de badkamerspiraal aan op de 15 mm spruit van het T-stuk. Je warmt je vloer nu aan door de retour naar de ketel van alle op die collector aangesloten radiatoren gedeeltelijk over je badkamerspiraal te laten lopen. Met de Ballofix stel je wat weerstand in over het 22 mm gedeelte, wat wegloopt over je spiraal. Zet na montage alles wat op die collector zit open, de rest van het huis dicht en de Ballofix ook. Dan ben je zeker alle lucht kwijt. Daarna naar welbevinden de Ballofix inregelen zodat de radiatoren niet te zeer gesmoord worden. En dat is het, zonder dat je wat anders hoeft te kopen
William schreef:Je kunt natuurlijk niet zien hoe een en ander hier loopt, maar geloof me erg onpraktisch.
‘Zien’ is in mijn geval zeker een aparte, maar geloof me ik heb, denk ik, toch wel enig invoelend vermogen. Niet benoemd, maar zeker niet onwaarschijnlijk, is er ook nog een partner die dat opbouwen en vervolgens slopen ook maar moet volgen/accepteren. Dat is weer van een andere orde dan rationele argumenten.

Daarover het volgende:

-Gasketel naar garage > Goed te doen, eenmalig, doorvoer is het
meeste werk
-nieuwe gasleiding > goed te doen, eenmalig
-nieuwe waterleiding toevoer > goed te doen, eenmalig en dan heb je daar
eindelijk ook water!
-nieuwe warm waterleiding terug naar huis. > goed te doen, eenmalig
-Boiler naar garage > goed te doen, eenmalig
-2 geisoleerde leidingen van hout-cv naar garage> goed te doen, eenmalig
-3 geisoleerde leidingen van cv naar garage > goed te doen, eenmalig
William schreef:In totaal moet ik dus 8 leidingen leggen exclusief electra.
Dat is geen meerwerk, zou je toch moeten doen, waar het ook staat!

William schreef:Dit is gewoon haast ondoenlijk ivm met de ruimte (zal van meterkast via keuken (onder kasten) naar garage moeten)
Je primaire reactie is herkenbaar, maar waar ik stel dat het goed te doen is, moet je idd denken aan een beter Alupex systeem dan je nu hebt. Vergeet voor het ‘zicht’ zeer keurig verzorgde leiding, en neem bijv. Tigris van Wavin. En gewoon netjes bossen die hap, maar let wel op de goede diameters. Probleem 70 graden opgelost. Zal in het slechtste geval max. 2 weken werk zijn als je het zelf doet, maar als het eenmaal zit, ben je definitief van het twijfelen en de onzekerheid af!
William schreef:Toch ben ik het in overweging aan het nemen en dat maakt me onzeker.
Jouw systeem heeft zoveel voordelen, jammer dat ik met beperkingen zit zoals;
-ongeïsoleerde garage > Dat is een mooi klusje voor een volgend seizoen! En het raakt er nu vorstvrij, wat de gebruikstoepassing ook verruimt.

-huidig cv systeem van kunstof (Unicor, max 70 graden) > Dat blijft in je nieuwe schema’s nog steeds een probleem! Met de boiler boven, laat je door die beperking rendement en gebruikscomfort liggen.

Met een beter leidingtype voor de transfer naar de garage dan je nu hebt, kun je die beperking totaal omzeilen, je radiator en VV systeem zullen zelden of nooit die temperatuur halen.

-geen mogelijkheid nieuwe leidingen te leggen van meterkast naar boven. > die kan ik niet inschatten, zal wat creativiteit voor nodig zijn. Oude eruit, nieuwe erin?
In ga alles nogeens rustig bekijken
Dat is wijs!

Neem zeker ook de factor storingsgevoeligheid mee, vraag je eens af met welk schema jouw loodgieter ingeval van storing en jouw absentie de zaak het snelst weer aan de gang heeft.

Groet, Cp
Verwijderd.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 13 jan 2011, 16:09

Beste Cp,

Is het niet slimmer om een RTL-ventiel te plaatsen voor het badkamerspiraal? Overigens ligt de spiraal wel 10 cm onder tegelwerk.
Mijn tegels hadden er anders wel afgekomen denk ik.

De garage isoleren is zeker nog wel iets wat ik van plan ben. Ik moet de buffer dus nog iets uit de hoek halen.
Ik ga naar alle waarschijnlijkheid toch kiezen voor onderstaand schema.
(Aangepast, omdat 2e mengklep foutief was getekend)
Ik ben me er van bewust dat dit niet ideaal is, maar de tijd zal het leren.
Idee5.png
Helaas moet ik de 2e heimeier mengklep nog bestellen, wat ook weer 2 tot 3 weken duurt.
Ik hou jullie op de hoogte. Bedankt weer zover.

Groet William.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Chicken Power » 14 jan 2011, 16:13

Hallo William,
William schreef: Is het niet slimmer om een RTL-ventiel te plaatsen voor het badkamerspiraal? Overigens ligt de spiraal wel 10 cm onder tegelwerk
Je had mijn aanname kennelijk niet goed door:”Als je nog wat temperatuur op je retourbalk hebt.”

Zou volgens de volgende route gaan: In aanvang mijn voorstel, maar het zou kunnen dat je weinig retour flow hebt op de radiatoren vanwege A de VV over de gehele benedenverdieping en daarmee in combinatie met B, je boven radiatoren hebt die heel snel dichtlopen wegens het bereiken van de gewenste temperatuur.

Is dat het geval dan zou ik een simpele by- passklep van bijvoorbeeld Comap over de blinddoppen van je verdeelbalken zetten. Wil je een RTL ventiel gebruiken, dan werkt die het best als er een radiator voorgeschakeld is. Het ding mengt namelijk niet, maar begrenst. Is je radiatorcapaciteit erg klein op de badkamer (zo’n design ding bijv.) dan zou dat goed kunnen. Is die radiator wel goed uitgerekend, dan heb je geen flow meer over de vloer bij het bereiken van de temperatuur.
William schreef:Ik ga naar alle waarschijnlijkheid toch kiezen voor onderstaand schema.
Zou je misschien ook het werkingsprincipe (incl. sturing) zoals ik dat bijvoorbeeld gedaan hebt erbij kunnen schrijven? Het blijft een beetje een zoekplaatje. Ik snap waarom je de leidingen net om keert, maar dat is ongebruikelijk in een schema, daarom sta ik af en toe op het verkeerde been en duurt het wat langer.

Het gedeelte ketel en boiler is me duidelijk, oplaad en ontlaad procedure geheel niet. Volgens mij krijgt dat ruzie. Graag een verhaaltje hoe je de werking bedoelt.

Vanwaar de voeler van de mengklep Th1 (doop hem over in Mk1, duidelijker) na de verdeelbalk?

Het is me helder geworden waar ik fout ging met de VV verdeler, die in je schema’s is die actief, en die je er hebt zitten is neutraal. Wast ik ff kwijt!

Heb je het idee om voor al die pompen zo’n druk differentieel geregelde pomp te nemen?

M.b.t. de wisselaar en scheiding van de bufferinhoud: Het maakt weinig uit voor je parket, 150 liter of 2000 liter. Die 2000 liter loopt gewoon wat vlugger weg, de zooi blijft hetzelfde.

Groet, Cp
Verwijderd.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 16 jan 2011, 13:07

Beste Cp,

Het is me nu duidelijker mbt het badkamerspiraal.
Een by- passklep over de blinddoppen van je verdeelbalken zetten ga ik zeker doen. Die ontbrak altijd nog aan de installatie.
Een RTL-ventiel zou idd bijna altijd geknepen staan, ik sluit deze wel aan op mijn designradiator (retour).

Ik kon bovenstaand schema niet meer aanpassen op forum, hier de aangepaste versie:
Idee5.1.png
Zou je misschien ook het werkingsprincipe (incl. sturing) zoals ik dat bijvoorbeeld gedaan hebt erbij kunnen schrijven?
Principe werking:[/b]
Kachel aan:
Een eigen sturingskastje schakelt de kachelpomp in bij 70 graden.
Het uitgaande kachelwater gaat in eerste instantie via Mk1 de cv aanvoer in.
De gascv-pomp staat uit (relais: kachelpomp aan, gascv pomp uit)

Magneetklep in cv aanvoer is optie, maar voor nu even niet besproken.
Zie hem maar als altijd open (NO).

Het kachelwater stroomt dus in aanvoer cv:
-VV pakt indien nodig begrenst water uit aanvoer.
-Boiler schakelt bij indien aanvoertemp > 70 graden (Aanlegthermostaat op aanvoer cv)
-Een keerklep zorgt ervoor dat water niet door gascv heen stroomt (niet getekent)
-Een nog te plaatsen bypassklep garandeerd voldoende doorstroming naar retour
-Indien aanvoer kachelwater boven de 75 graden komt begrenst Mk1 het water door de haakse aftakking te knijpen/sluiten.
Het kachelwater zal nu een weg vinden door buffer en terugkomen in rechte doorgang van Mk1.

Al het retourwater voor kachel loopt dus via het cv-circuit! (met een maximum temp van 75)
De magneetklep (NC) naast bufferpomp wil ik gebruiken om alleen buffer te laden.

Warmtevraag:

Indien kamerthermostaat aan schakelt wordt via schakeling bepaalt of gascv aanspringt of bufferpomp.
Indien buffertemp boven bepaalde waarde blijft gascv dus uit.
Indien buffervraag springt bufferpomp aan en pompt water vanuit retour CV naar buffer (A)
het verwarmde water (bijgemengt door Esbee mixklep) verlaat komt terug via B en vervolgens via Mk1 in de aanvoer van cv.

Beide thermomixen (Mk1 en Mk2) staan in juiste stand (haakse aftakking open) en water kan dus niet door houcv.
Keerklep (kk3) zorgt ervoor dat door kachel verwamde water niet meteen retour stroom naar kachel maar via Mk1 gaat.

Mengfunctie Esbee thermomix:
Indien houtkachel naar buffer pompt zorgen keerkleppen kk1 en kk2 voor een juiste sturing van het water (boven in/onder uit).
Bij ontladen buffer idem: Het cvwater komt onder in buffer en de thermomix mengt het water op een temperatuur van 40 graden.

Sorry voor de nogal rommelige uitleg, daar ben ik minder goed in.
Hoop dat het toch een en ander duidelijk maakt.
Vanwaar de voeler van de mengklep Th1 (doop hem over in Mk1, duidelijker) na de verdeelbalk?

Klopt, maar dit heeft geen reden, kan ook voor verdeelbalk aangezien er geen radiatoren aangesloten zijn!
Het is me helder geworden waar ik fout ging met de VV verdeler, die in je schema’s is die actief, en die je er hebt zitten is neutraal. Wast ik ff kwijt!

Je bedoelt dat het plaatje in schema niet mijn werkelijke VV weergeeft? Dat klopt namelijk ook niet. (fototje van internet)
Heb je het idee om voor al die pompen zo’n druk differentieel geregelde pomp te nemen?

Nee, waarom wel... (geen ervaring met die pompen)
M.b.t. de wisselaar en scheiding van de bufferinhoud: Het maakt weinig uit voor je parket, 150 liter of 2000 liter. Die 2000 liter loopt gewoon wat vlugger weg, de zooi blijft hetzelfde.

Die 2000 liter loopt idd snel weg :lol: Vraag me af hoe een verzekering hierover denkt.
Ik heb het idee van een platenwisselaar maar laten varen. Monteer wel een drukalarm op het systeem dat waarschuwt bij lagere druk.

Ps. Sorry voor late reacties. Ik ben momenteel aan het werk (binnenvaart) en dus niet thuis.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Chicken Power » 24 jan 2011, 17:13

Hallo William,

Ik hoop niet dat je op de Rijn boven het ongeluk zit!

Ik heb de hele draad nog is een paar keer doorgelezen, m.n. t.a.v. de koelpot. Ik heb zitten denken aan het gebruik maken van de 2 nog wel bereikbare aansluitingen boven op de kachel. Met een 2 duims T- stuk en intern 1 duimse pijp een soort van valpijp de kachel in te maken. Mede na wat eerder al gememoreerd is op basis van het werkingsprincipe, kom ik maar tot een conclusie, al het andere dan de juiste aansluiting blijft broddelwerk.

Heb ook even de tijd genomen om me even jouw laatste schema eigen te maken. Dat werkte niet. Begrijpelijk dat jij tekent naar jouw bouwkundige situatie, maar daar mis ik dan net weer wat.

Normaal teken je de aanvoer als bovenste leiding, de retour onder. Op de ketel heb je aanvoer en retour ook gekruist.

Ik heb geprobeerd je tekening wel ‘logisch’ na te tekenen, wellicht wil jij dat ook nog een keer proberen?

Wat me dan met de beschrijving opvalt, is dat je de eerder gestelde temperatuurseis van 70 graden max. niet meer respecteert.

Het verschil van 5 graden om de boiler te kunnen laden, het is niet onmogelijk. Het kan tegenvallen omdat het snel gaat pendelen met zo een kleine marge.

Ik kom er weer bij dat je de buffer na Mk1 van de onderkant probeert te vullen. Dat de kortste en een open verbinding, terwijl de retour nergens naartoe kan.

Wat ik me afvraag, is in hoeverre die mengkleppen kerend zijn.

Wat ongebruikelijk is, maar creatief bedacht is 2 keer een mengunit achter elkaar. Eerst die om 40 graden uit de buffer te halen, die dan ongehinderd door Mk1 van 75 graden gaat.

Waar ik wel een beetje bang voor ben is dat de weerstand van al die appendages toch wat grotere pompen gaat vergen.

Zou je als je dan toch de basistekening correct hebt, die niet kopiëren, en dan met tekst en pijltjes per bedrijfssituatie aangeven? De rechte doorgang van Mk1 zegt me in de tekst niet duidelijk iets.

Dus gasketelbedrijf, bufferbedrijf en houtkachel bedrijf 2 keer! Eerst als alleen verwarmen, maar dan de switch van verwarmen en bufferen tergelijker tijd.

Dat lijkt me spannend!

Behouden vaart!

Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Chicken Power » 21 feb 2011, 23:00

Hallo William,

Na alle dank en zo aan een ieder, zit je nog steeds vast op de Rijn?

Nu zou ik graag eens horen hoe je gevaren bent, ook met de kachel.

Groet, Cp
Verwijderd.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 04 apr 2011, 14:43

Hallo allemaal!!

Sorry voor mijn afwezigheid. Ik had het erg druk.
Jammer dat ik de forumdag gemist heb.

Ik heb beetje bij beetje toch de boel opgebouwd (buffer moet nog aangesloten worden) en inmiddels proefgedraaid.
Hieronder zie je mijn redelijk complex systeem:
IMG_0461.JPG
Ik moet jullie zeggen; Dit werkt echt perfect!
De heimeier mengkleppen werken echt perfect (zelfs als aanleg).
Ik kan nu eindelijk een hoge temperatuur handhaven in de houtcv. Je ziet hem al schoonbranden!

Kan niet wachten tot mijn buffer aangesloten is!
Dit vergt niet meer zo heel veel werk. De leidingen lopen al tot in mijn garage (waar de buffer staat).
Daar heb ik ze tijdelijk doorgelust ivm proefdraaien.

Naast de buffer aansluiting moet ik ook nog het electrisch schema ontwerpen en aansluiten.
Dit gaat me wel lukken verwacht ik.
Al zoek ik nog wel een manier om mijn Intergas ketel uit te schakelen als houtcv aan is.
Gewoon de kamerthermostaat onderbreken werkt niet, daar de cv een nadraaitijd heeft die ik ook niet kwijt wil.
Ook snap ik erg weinig van het hele buitenvoeler systeem. Lijkt me in mijn geval niet zo handig omdat mijn vloerverwarmingswater toch continu 28 graden moet zijn.

Verder hoop ik wat meer tijd online door te brengen.
De samenwerking met Cp was erg fijn!

Handig om straks klaar te zijn begin zomer he?! ;)

Tot snel.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 23 apr 2011, 17:53

Buffer gevuld!
Blijkbaar kan mijn fundatie het dragen. :lol:
Binnenkort nog even aansluiten en wat temperatuursensoren monteren (1-wire, bedankt Kockie).

Wie kan mij wat info verstrekken over het nut van mijn buitensensor van mijn Intergas ketel?
Ik wil gewoon mijn water op 30 graden houden (minimaal) dus wat is het nut van een buitenmeting?

Nu maar hopen als straks alles klaar is dat ik niet 2 volle dagen moet stoken om mijn 2000 liter buffer warm te stoken.
Overigens ben ik ook bezig om een programma te schrijven die alles kan monitoren.
Lekker zelf, onafhankelijk van bestaande progs.
Dit gaat zover best goed. Resultaten kunnen jullie hier later aanschouwen.

Hoi!

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 03 mei 2011, 10:04

Buffer inmiddels volledig aangesloten.
Het koste me circa 10 uur om de buffer van 18 graden naar 78 graden te krijgen (onderin 60 graden).
Nu zijn de leidingen nog niet geïsoleerd.
De omgekeerde werking werkt ook prima (warmte uit buffer van 40 graden terug naar cv).
Ik ben er zeer tevreden mee.
Goed, snel weer verder met de electronica.
IMG_0463.JPG

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Paul » 03 mei 2011, 14:39

Ziet er goed uit!

Misschien moet je toch hoognodig de leidingen gaan isoleren, want als je in 10u 2000L 60C in temperatuur laat stijgen, dan heb je gemiddeld maar 14kW aan vermogen in de buffer gestopt. Dat lijkt me toch wat weinig voor een 36kW haard. Of heb je ook veel warmte op de vloerverwarming geloosd in tussentijd? Anders als je kachel bijvoorbeeld gemiddeld 28kW produceert, dan heb de helft van de warmte verloren. Als de kachel het beter doet heb je zelfs nog meer verlies gehad! :roll:

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 03 mei 2011, 14:45

Bedankt.
Dat klopt. Ik heb nogal wat meters leiding ongeïsoleerd. Dit gaat spoedig veranderen.
Ook heb ik mijn boiler opgewarmt (200 liter naar 72 graden). De rest (LTV en radiators stonden dicht).
Ik was zojuist bezig met het programmeren van mijn buffertemperatuur-programma. Het wordt nog wat!

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Paul » 03 mei 2011, 14:56

Wat ik me no afvraag: Hoeveel verlies is er via de boiler?

Je zou dit kunnen meten door de boiler een tijdje te laten afkoelen van een hoge temperatuur en dan met een regelmatige interval de temperatuur te noteren. Door deze te plotten en te fitten kun je dan berekenen hoe snel de boiler temperatuur verliest en omdat je de thermische massa redelijk nauwkeurig kunt bepalen (water + gewicht van het staal) kun je hieruit het warmteverlies van de boiler berekenen.

Als je de oppervlakten en hun isolatie(waarde) kent, dan kun je ook een berekening maken van het theoretisch verlies. Het verschil tussen de meting en deze berekening is dan een benadering van je verliezen via koudebruggen.

En zo kwam ik op deze vraag: Je moet zeker ook die niet gebruikte aansluitingen van je boiler isoleren, want ik heb al meerdere malen bij infraroodinspecties gezien dat dit grote verliesposten zijn.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 15:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 03 mei 2011, 19:44

Beste Paul,
Met boiler bedoel je buffer neem ik aan. (ik heb namelijk ook een boiler).
Het verlies kan ik straks netjes berekenen als ik de temperatuurmeting klaar heb (pc).
Ik ben op de hoogte van verliezen via koudebruggen en alle (ook de niet gebruikte) aansluitingen worden straks grondig geïsoleerd. Zoek nog een manier om het netjes te verpakken; het moet ook open kunnen natuurlijk.

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Paul » 03 mei 2011, 21:41

Ik heb een tijd geleden op de InterSolution wel leveranciers gezien die speciale isolerende pluggen op die aansluitingen hadden geklikt. Mooie oplossing, maar zal wel het een en ander kosten. Iig meer dan zelf iets fabriceren.

Maar klopt het dat jij idd ook in het plaatsje Zeeland woont!? :D

Plaats reactie