Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 29 jun 2010, 14:52

Afbeelding

Na maanden hier op het forum rond te dwalen nu toch maar eens mijn eigen topic.
Ik heb vorig jaar een hout cv geplaatst (Palazzetti Thermopalex), prachtig ding.
Het is een inbouwhaard van 36 KW.

Ik zou graag van jullie wat advies willen.
Om te beginnen met bovenstaand schema.
Ik wil mijn Viessman Verticell-HG 200 liter boiler gaan installeren op zolder.
Dit is een boiler zonder inwendig verwarmingsspiraal. Hij werkt namelijk met een soort van ducks. (dubbelwandig)

Nu was mijn eerste plan om dit gewoon zoals bedoeld aan te sluiten namelijk de inhoud als warmwaterreservoir te gebruiken.
Ik wil er nu toch voor kiezen om het als zogenaamde buffer te gebruiken i.c.m. een warmtewisselaar (platen).
Dit om kalkvorming in de boiler te voorkomen.

Zal deze keuze veel redenment verliezen?

Ik heb verder nog aardig wat vragen die ik graag wil stellen, maar laat ik hier maar eens mee beginnen.

Hieronder mijn houtcv die bijna direct aan bovenstaand schema is gekoppeld (aanvoer-aanvoer / retour-retour).
Afbeelding
Voordat er opmerking komen over de positie van de pomp;
Deze had ik achteraf ook liever onder (toevoer houtcv) gezet.
Maar kreeg toen dit advies van de kachelboer.

En hier de real thing:
Afbeelding
En nu die af is:
Afbeelding

Opmerkingen:
Dit is een heel simpel schema, zonder alle veiligheidsappendages.
WW2 is een platenwisselaar die benut wordt als de hout cv in bedrijf is.
Laatst gewijzigd door William op 29 jun 2010, 23:02, 4 keer totaal gewijzigd.

hekman
Berichten: 30
Lid geworden op: 04 nov 2008, 12:59

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door hekman » 29 jun 2010, 21:04

:mrgreen:
Laatst gewijzigd door hekman op 04 nov 2010, 18:12, 2 keer totaal gewijzigd.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 29 jun 2010, 21:17

Bedankt voor je schema, deze zal ik eens aandachtig bestuderen.

Hoe los jij het volgende probleem op:
Als pomp houtcv draait, pompt deze door de combiketel heen.
Een terugslagklep lost dit natuurlijk op maar dit zie ik niet in jouw schema (niet bij je cv-ketel).
Maar hoe kom ik dan het beste weer uit in de retour als alle radiators dicht staan (thermostatisch)
Heb weleens gehoord van een shunt leiding...

Albert van WdJ
Berichten: 1264
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Albert van WdJ » 30 jun 2010, 15:40

William schreef:Bedankt voor je schema, deze zal ik eens aandachtig bestuderen.


@ William,

Dat gaat wel even tijd kosten om dat helder te krijgen. :?
Er zit nl. veel teveel info in die je bij jouw systeem niet nodig hebt.

hekman schreef:Maar hoe kom ik dan het beste weer uit in de retour als alle radiators dicht staan (thermostatisch)


Daar heb je inderdaad een bijpass voor nodig.

Maar hoe je die op de juiste manier moet aansluiten weet ik niet helemaal zeker.
Dus dat laat ik graag aan de installatie-technicus onder ons over.

Heeft de installateur die bypass niet gelijk aangelegd?
Want met zoveel vermogen en gebruik van thermostatisch kranen is oververhitting best wel een reële situatie.

Albert
Change, before you have to.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 30 jun 2010, 19:37

De houtcv heb ik zelf geheel geïnstalleerd. Desondanks had er toch een bypass moeten zitten want alle radiators hebben thermostatische kranen.
Jouw schema kan ik wel zo lezen dat ik alleen het voor mij relevante eruit haal.
Pittig schematje by the way... Hier word ik dus echt jaloers op.
Maar even terug naar mijn eerste vraag; Verlies ik veel aan rendement als ik mijn 200 liter boiler als soort van buffer gebruik via een platenwisselaar.
Stel ik heb mijn buffer op 70 graden. Krijg ik dan mijn koudwater via een platenwisselaar op 60 tot 65 graden?
Welk vermogen pas hier het beste bij? 36 kw of meteen maar wat zwaarder een 66 kw nemen?

Albert van WdJ
Berichten: 1264
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Albert van WdJ » 01 jul 2010, 20:33

William schreef:Verlies ik veel aan rendement als ik mijn 200 liter boiler als soort van buffer gebruik via een platenwisselaar.


Je krijgt die warmte vanzelf niet 1:1 over via een platenwisselaar. Dus je levert wat in. En je moet dan dus wel ook weer een pomp gaan plaatsen voor transport naar je warmtewisselaar. Kost ook weer energie.

William schreef:Stel ik heb mijn buffer op 70 graden. Krijg ik dan mijn koudwater via een platenwisselaar op 60 tot 65 graden?
Welk vermogen pas hier het beste bij? 36 kw of meteen maar wat zwaarder een 66 kw nemen?


Als je koude water heel rustig stroomt, en je kunt je platenwisselaar op 70 graden C houden, dan misschien wel op 60 graden C.
Maar de temperatuur in je boiler neemt natuurlijk ook af en dan is het gevolg ook wel logisch te raden.
Daarbij zal een pomp de gelaagdheid in je boiler aantasten.

Al met al vind ik het een omslachtig gebeuren.
Kalk in het water zal niet zomaar het rendement van je boiler doen afnemen.
Probeer het gewoon zonder het idee van een platenwisselaar.
Dus koud water direct onderin de boiler, warm water naar de gas-cv op de koudwater aansluiting.
Wordt de boiler te koud, zal je gas-cv de rest bijstoken.
En mocht er in de toekomst nou toch teveel kalkaanslag ontstaan, dan ontkalk je je boiler en pas je het systeem alsnog aan.
Of je neemt het ontkalken, eens in de zoveel jaar, voor lief.

Albert
Change, before you have to.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 01 jul 2010, 20:56

Bedankt voor je reactie Albert.
Het is misschien inderdaad een omslachtig systeem dat niet alleen minder werkt maar natuurlijk ook meer kost.
De aanschaf van één of twee platenwisselaars, pomp en regelingen.
Goed, dan ga ik voor de meest gebruikelijke keus.
Ik ga de boiler als boiler gebruiken ( :!: )...

Hoe zit het dan als ik een paar weken niet zou stoken met de conditie van het water?
Het lijkt mij dat indien de boiler lange tijd rond de 23 graden schommelt er een rieële kans op legionella bestaat.
Is het werkelijk zo dat de combi ketel dit meteen kan elemineren door een korte verhitting naar 60 (eventueel instelbaar op 65)?
De hele boiler van 200 liter naverwarmen vind ik geen optie.

Nieuwe situatie:
Afbeelding
Laatst gewijzigd door William op 01 jul 2010, 21:15, 2 keer totaal gewijzigd.

Albert van WdJ
Berichten: 1264
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Albert van WdJ » 01 jul 2010, 21:09

William schreef:Hoe zit het dan als ik een paar weken niet zou stoken met de conditie van het water?
Het lijkt mij dat indien de boiler lange tijd rond de 23 graden schommelt er een rieële kans op legionella bestaat.


Wanneer je zorgt dat koud water altijd eerst via de boiler gaat, zal er normaal geen lauw water in de boiler voorkomen. Je gebruikt dagelijks warm water. Dan spoel je de boiler dus ook dagelijk door met vers water
Bij niet hout stoken zal de gas-cv het water moeten opwarmen.

William schreef:Is het werkelijk zo dat de combi ketel dit meteen kan elemineren door een korte verhitting naar 60 (eventueel instelbaar op 65)?

Ik heb ergens eens gelezen dat het bij 60 graden C zo'n 20-30 minuten duurt om legionella volledig te elimineren. Dus dat red je niet met even opwarmen in de gas-cv.
Google even op die eliminatietijd, dan weet je het zeker.

Dus: koud leidingwater in aanvoer boiler--> boiler--> warm afvoerleiding boiler --> aansluiting koud wateraanvoer van boiler gas-cv.
Als je dus de aansluitvolgorde aanhoudt, zal je geen legionella krijgen.
(Tenzij je regelmatig de houtkachel eventjes een beetje stookt voor de gezelligheid, en je boiler iets opwarmt.)

Albert
Change, before you have to.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 01 jul 2010, 21:23

In de krant heb ik enkele artikelen gelezen over de zonneboiler. De temperatuur in dit warmwatertoestel is slechts 45 graden. Loop ik nu kans de veteranenziekte op te lopen?
Door de sterk wisselende temperatuur in het voorraadvat van de zonneboiler en doordat het water in de naverwarmer (cv-ketel) altijd verhit wordt tot 60 graden Celcius wordt een goede bescherming geboden tegen ontstaan en verspreiding van Legionella. Anders gezegd: bij zonneboilers bestaat, mits correct geïnstalleerd en afgesteld door de erkend installateur of waarborginstallateur, geen gevaar voor besmetting met de Legionella-bacterie. Het installeren van een nieuwe drinkwaterinstallatie dient te gebeuren door erkende installateurs en installatiebedrijven. Deze werken volgens richtlijnen van de VEWIN.


bron: http://www.aava.nl/Legionella/42_vragen.htm

Verder niet erg nuttige info te vinden betreft eleminatietijd.
Toch weer een reden om voor een WW te kiezen, maar goed.
(Tenzij je regelmatig de houtkachel eventjes een beetje stookt voor de gezelligheid, en je boiler iets opwarmt.)

Je zou zeggen warm toch om de 3 dagen de boel op, maar ivm mijn werk is dit helaas niet mogelijk.

Albert van WdJ
Berichten: 1264
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Albert van WdJ » 02 jul 2010, 05:55

Ik zag in een post van NCK het volgende over legionella:
Onderstaand overzichtje heb ik van wikipedia gesleept.

70 tot 80 °C: totale doding van Legionella
66 °C: Legionella sterft binnen 2 minuten
60 °C: Legionella sterft binnen 32 minuten
55 °C: Legionella sterft binnen 5 tot 6 uur
50 °C: Legionella kan overleven maar vermenigvuldigt zich niet
35 tot 46°C: Ideale temperatuur voor Legionella om zich te vermenigvuldigen
20 tot 50°C: Legionella is in staat om te groeien
20°C: Legionella kan overleven maar de bacterie is niet actief.


Staat in http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=923&start=0&hilit=legionella

Bij mijn Nefit combiketel (25 liter boiler) staat voor wat betreft legionella:
(bij dagelijks watergebruik): tot 45 graden een gering risico; tot 51 graden zeer gering risico en boven 53 graden legionella aanwas uitgesloten.

William schreef:Toch weer een reden om voor een WW te kiezen, maar goed.

Dat lijkt misschien wel zo, maar als je dagelijks warm water gebruik voldoende hoog is, zal je boiler dus steeds met vers leidingwater worden 'doorgespoeld'. En dan blijft de temperatuur in die boiler constant onder de 20°C.
Dus is er geen gevaar.


Albert
Change, before you have to.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 02 jul 2010, 14:39

Bedankt Albert, weer erg behulpzaam.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 25 aug 2010, 09:22

Mijn boiler is inmiddels geïnstalleerd :)
Al die knelkoppelingen en leidingen kosten natuurlijk weer meer dan verwacht... (bij gebrek aan buigtang voor 22mm).
Maar ik heb hem inmiddels al 3 keer opgestookt en moet zeggen dat ik het boven verwachting vind werken!

FOTO (werkt niet) link --> http://img814.imageshack.us/img814/5577/boiler1.png
Hierboven kun je zien hoe mijn setup er op zolder uitziet.
De afvoer voor de inlaatcombinatie is inmiddels wel aangesloten 8)

FOTO (werkt niet) link --> http://img696.imageshack.us/img696/7932/zolderv21.png
Volgens bovenstaand schema is/wordt de boel aangesloten, het idee met warmtewisselaars heb ik maar laten varen.
De terugslagklep in schema zit daar (nog) niet.

Nu zit ik nog met één probleempje; Mijn houtcv pompt door mijn cv-ketel...
Maar om nu zomaar een terugslagklep te plaatsen lijkt me in dit geval niet mogelijk.
Het hele huis is namelijk uitgerust met radiators met thermostaatkranen.
Er van uitgaande dat ze soms allemaal gesloten kunnen zijn heb ik geen doorstroming in het cv-circuit.
Zou het erg veel kwaad kunnen om door de cv-ketel heen te pompen? De cv-pomp draait dan natuurlijk verkeerd om.
Maar hoeveel kwaad kan het nu eigenlijk voor een centrifugaalpompje om langzaam verkeerd om te draaien?
Jullie tips zijn welkom betreft een oplossing.

Tevens vraag ik mij af of de VSH inlaatcombinatie (8 bar 15mm knel) voldoende is voor een 200 liter boiler.
Ik heb een manometer op de boiler geplaatst. Bij 7 bar begint de inlaatcombinatie te spuien en loopt de druk niet verder op tijdens stoken.
Hij werkt prima, maar vraag me af of de capaciteit voldoende is. Iemand die mij gerust kan stellen?
Laatst gewijzigd door William op 26 aug 2010, 13:51, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door Tim » 25 aug 2010, 21:20

William,

Het forum ondersteunt geen .png plaatjes, even omzetten naar .jpg en ze werken wel.

Groet,
Tim

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7677
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door kockie » 25 aug 2010, 22:53

Tim schreef:William,

Het forum ondersteunt geen .png plaatjes, even omzetten naar .jpg en ze werken wel.

Groet,
Tim


Jawel hoor, heb alleen het eerste plaatje wat verkleind en als attachment geplaatst.

boiler1.png

zolderv21.png


Ik denk dat imageshack geen dieplinken toelaat.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

William
Berichten: 124
Lid geworden op: 29 jun 2010, 14:36
Locatie: Zeeland

Re: Hout cv in combinatie met boiler en cv ketel

Bericht door William » 26 aug 2010, 08:20

Bedankt Kockie. In mijn eerdere post gebruikte ik ook .png afbeeldingen ook via imageshack op de zelfde manier. Goed, maakt ook niet uit.
Het complete schema van mijn installatie:
Schema.png
Laatst gewijzigd door William op 30 aug 2010, 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie