60 % besparing

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

60 % besparing

Bericht door Dirk Bauwens » 05 feb 2006, 21:46

Waarschijnlijk zijn de 2 onderstaande posts binnenkort niet meer te vinden op het foum "Verwarming" van de 12 Ambachten. Helaas, zij lijken ten dode opgeschreven want zij ook staan nu als oudste posts onderaan de lijst...

Voor iedere nieuwe post die er bijkomt, wordt een oude uit het forum verwijderd. Ik heb daartegen gewaarschuwd, ik heb gevraagd of er een back-up was van de verwijderde boodschappen. De leiding van de 12 Ambachten antwoordt daar niet eens op. Men houdt de lippen stijf op elkaar en kijkt de andere kant op.

Ikzelf schrijf niet op het "oude" forum zolang voor iedere nieuwe post een oude verwijderd wordt.

Dirk Bauwens





60% besparing

Verstuurd door: Marco Pol <m.pol@ind.tno.nl>
Datum: Thursday, 18 October 2001, at 6:20 p.m.

Beste Lieselot en Sietz

In verschillende van uw artikelen wordt verteld dat het energie verbruik met 60% omlaag kan door de inzet van stralingsverwarming in plaats van de conventionele methode.

Ik moet toegeven dat dit gelijk mijn aandacht trok.

Echter het lezen van de ingezonden brieven en de artikelen gaven niet aan waar dat getal vandaan komt.

Een bedrijf als WTH geven een standaard getal van 12-18%. Dit wordt verklaart door een lagere luchttemperatuur van 2-3 graden. Waarbij verlaging van 1 graden een besparing oplevert van 6%. Ook dit getal komt steeds terug in de literatuur.

Eventueel kan in het geval van een HR-ketel hier nog een besparing bovenop komen van 10% in vanwege de lagere ketelwatertemperatuur.

Was de woning in de nul-situatie soms uit gerust met de in de jaren 80 vaker toegepaste hete lucht verwarming? Of met met erg hoge plafonds? Was de woning erg beroerd geisoleerd? Was het comfort niveau in de test fase bij A en B vergelijkbaar?

Wanneer het om een gemiddelde woning gaat lijkt me zo'n hoog precentage alleen haalbaar wanneer gelijk zonering ingevoerd is. Dus alleen stoken in de ruimte waar iemand aanwezig is. Dit vereist echter een lage thermische massa. Dit lijkt me in uw geval niet echt het geval vanwege de traagheid van de gepropagadeerde hout kachels.

Dus ben ik benieuwd of er appels met peren vergeleken worden.

Overgens is het wel leuk om eens de website van fiwihex te bezoeken. http://www.fiwihex.nl/



Re: 60% besparing

Verstuurd door: Lieselot, De Twaalf Ambachten
Datum: Sunday, 21 October 2001, at 7:54 p.m.

Als reactie op:60% besparing (Marco Pol)

Beste Marco, Allereerst: de door u genoemde website van fiwihex laat een 'radiator' zien, die natuurlijk geen radiator maar een convector is en zelfs door een ventilator tot extra convectie wordt aangezet. Voordeel: je blaast de warme lucht die anders tegen het plafond als een warme bel blijft hangen nu naar beneden. Nadeel: je blijft afhankelijk van een bepaalde luchttemperatuur en luchtstroming; ook is er steeds een draaiende ventilator nodig (stroomverbruik, extra afhankelijkheid van een tweede energiebron) dit laatste betekent overigens ook weer stofcirculatie. Wat ze over koelen schrijven is juist, maar ook daarbij is steeds weer de draaiende ventilator nodig, al zal hij minder energie vragen dan een airconditioningtoestel. Hoe wij aan dat hoge getal van 60% komen? Dat is ten eerste gebaseerd op Duitse tabellen, o.a. van ir. Eisenschink uit Munchen (met wie wij vele jaren conatct hadden) en ten tweede op eigen metingen. We hebben daarbij de tabel van Shell (1981?) gehanteerd (zoals o.m. gepubliceerd in onze Stralingswarmtegids, eerste druk 1982) die voor iedere graad C lagere luchttemperatuur geen 6% maar 5% minder stookkosten aangaf. Wij zijn bij onze metingen uitgegaan van de toen nog grote transmissieverliezen in de meeste huizen. Dat is sedertdien wel verbeterd na de 'nationale kierenjacht', maar de toestand is daardoor in de huizen na het dichtplakken -en angstvallig sluiten van bovenramen- niet beter geworden uit het oogpunt van gezondheid, zoals we inmiddels in vele publicaties hebben onderstreept (stofcirculatie, stofschroei met ureumemissie, te drogelucht enz.). Ook hebben we rekening gehouden met te warme lucht bij plafonds (vandaar die plafondconvector van fiwihex!) en te lage temperturen bij de vloer, vooral in oudere en minder goed geisoleerde huizen. Het probleem is dat nog heel weinig reflectie isolatie wordt toegepast die wij al enige jaren aanbevelen. Noem het het 'thermosfles'-principe, waarbij ook van de eigen uitgestraalde lichaamswarmte minder door absorbtie verloren gaat. Mensen die op stralingswarmte overgaan (ze zijn vrijwel zonder uitzondering enthousiast, dat vooropgesteld) raden wij altijd dringend aan niet teveel op de (lucht)thermometer te kijken want op een koude winterdag zul je in een lekker verwarmde kamer met een open bovenraam (nodig voor ventilatie!) misschien slechts een temperatuur van 14-15 graden meten. En dat terwijl meestal luchttemperaturen in cv-verwarmde huizen van gemiddeld 22 graden worden gemeten. Een verschil van 7-8 graden derhalve in een verder volgens gangbare normen geisoleerd huis. Wat u op basis hiervan kunt hanteren aan geringere stookkosten is het getal dat wij voor zulke gevallen aangeven. Dat wij ook wel 60% noemen houdt echter verband met tegelkachels, die bij juiste plaatsing inderdaad een dergelijke besparing opleveren. Wat u schrijft over hoge rendementsketels is juist -tussen haakjes: de beste ketels werken met de 'opgesloten gasvlam', die wij omstreeks '87 als mogelijkheid hebben voorgesteld in accumulerende kachels aan zowel de Gasunie als het Gasinstituut; een van de toenmalige medewerkers van het Gasinstituut is dit door ons voorgestelde principe dat wij zelf uitwerkten voor tegelkachels en het AGA-kolenfornuis- later gaan toepassen bij een ketelfabriek. Inderdaad zijn in huizen waar naast een voor convectieverwarming goede isolatie ook een tweede generatie HR-ketel wordt toegepast niet zulke grote besparingen door overschakelen op stralingswarmte meer mogelijk. Het gezondheidsaspect wordt echter helaas te vaak vergeten! We wijzen er ook op, dat ook zonering van verwarming een positief effect op de gezondheid heeft. Ik hoop, dat ik hiermee uw vragen naar wens heb kunnen beantwoorden en ik dank u voor de belangstelling uwerzijds voor een o.i. belangrijke kwestie.
Lieselot.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 07 feb 2006, 11:39

Gisteren werden, zoals ik had verwacht, de beide posts die ik hierboven quoteer, van het forum van de 12 Ambachten verwijderd.

Omdat ik de beide posts (het betreft een vraag en antwoord) te interessant vond om ze zomaar te laten verdwijnen, heb ik ze op dit forum gezet. Het loont de moeite om ze even aandachtig door te nemen.

De eerste quote is een interessante vraag aan de 12 Ambachten, de tweede quote het antwoord van de 12 Ambachten. In dat antwoord worden echter een aantal belangrijke fouten gemaakt.

Ik heb op het moment weinig tijd om een reactie te geven, maar misschien kunnen anderen dat al.

Wie kan dus ??n of meer belangrijke fouten in dat antwoord van Lieselot vinden ??

Dirk Bauwens

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 07 feb 2006, 21:43

Een belangrijke fout is de interpretatie van Lieselot wat het functioneren van die warmtewisselaar van Fiwihex betreft.

Lieselot zegt daarover:
Voordeel: je blaast de warme lucht, die anders tegen het plafond als een warme bel blijft hangen, nu naar beneden.


Wanneer men naar de bewuste website van Fiwihex gaat, ziet men op verschillende tekeningen dat een zwakke, geruisarme ventilator de lucht tegen het plafond horizontaal verdeelt, 360 graden rondom. Er wordt dus geen lucht uit een warme bel naar beneden geblazen.

Deze warmtewisselaar werkt, naar het schijnt, zelfs met water van 25 graden en zou bijvoorbeeld bij een kamertemperatuur van 20 graden, nog 1000 Watt leveren! Met een toevoer van water van 25 graden kan men nooit tegen het plafond de warme bel krijgen die Lieselot bedoelt.

Of ik dat verwarmingssysteem zou willen, is een ander verhaal.

Dirk Bauwens

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 11 feb 2006, 09:06

Een tweede fout (of leugen) zit in de volgende bewering van de 12 Ambachten:

Mensen die op stralingswarmte overgaan (ze zijn vrijwel zonder uitzondering enthousiast, dat vooropgesteld) raden wij altijd dringend aan niet teveel op de (lucht)thermometer te kijken want op een koude winterdag zul je in een lekker verwarmde kamer met een open bovenraam (nodig voor ventilatie!) misschien slechts een temperatuur van 14-15 graden meten. En dat terwijl meestal luchttemperaturen in
cv-verwarmde huizen van gemiddeld 22 graden worden gemeten. Een verschil van 7-8 graden derhalve in een verder volgens gangbare normen geisoleerd huis.


Laten we er van uitgaan dat de finoven van de 12 Ambachten 60 percent straling geeft en 40 percent convectie.

Convectie is warme lucht. Straling wordt in de kamer geabsorbeerd, waardoor uiteindelijk ook weer lucht wordt verwarmd. Die opwarming houdt pas op wanneer de temperatuur van alle voorwerpen en die van de lucht gelijk is.

In de "lekker verwarmde" kamer die Lieselot beschrijft, heerst naar haar eigen zeggen een luchttemperatuur van 14-15 graden. Terwijl de wanden 22 graden zijn! De mensen wordt daarom dringend aangeraden om niet teveel op een (lucht)thermometer te letten.

Natuurkundig gezien, betekent dit dat er op de ??n of andere manier enorme ventilatieverliezen zijn. Immers, wanneer men een goed doorwarmde kamer volledig verlucht met koude winterlucht, en daarna terug de ramen en deuren sluit, dan is binnen enkele minuten de luchttemperatuur in die kamer terug op peil.

Indien dit blijkbaar bij de 12 Ambachten niet lijkt te lukken, kan het moeilijk anders dan dat grote hoeveelheden warmte door hun ventilatiesysteem verdwijnen.

Hoe ze dat nog eens in verband brengen met 60 percent energiebesparing is me een raadsel.

Dirk

Plaats reactie