Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Albert van WdJ
Berichten: 1372
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door Albert van WdJ » 29 dec 2009, 19:45

Mensen,

We praten en discussiëren heel veel over buffers om onze warmte op te slaan.
Buffers liggend of staan;
Buffers klein of heel groot;
Eén buffer of meerdere;
Van staal, kunststoffen, tot aan ibc-vaten toe;
etc.

Maar hoe zijn de ervaringen nu met je buffer(s)?
Bijvoorbeeld:
1 -Waar ben je mee begonnen, wat heb je nu staan of liggen en wat wil je nog verbeteren, of veranderen?

2 -En vooral, wat deed je fout of ging er fout.

3 -Welk advies geef je graag mee aan de (aanstaande) medebufferaars?

Brand los svp!

Albert


O ja, vergeet de fotootjes niet!
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 487
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door Atlas » 29 dec 2009, 20:31

@ Albert,
Prachtige vraag en niet onbelangrijk natuurlijk.
Zelf stook ik met een hout-cv-kachel ca 6 aan ruimte en 12 aan water. Alle water gebruik ik voor het verwarmen van het cv water en een boiler van ca 120 liter. Ik heb geen buffer en die heb ik ook niet nodig. In de winter brand de kachel volop en dan gebruik ik alle warmte voortdurend. Het cv water komt op zijn warmst terug met een graad of 25-30. Alle warmte benut dus. Ook in het voorjaar en najaar gebruik ik nog steeds alle warmte. Wel stoken we dan met wat minder hout (we "knijpen"de kachel nooit!) in de vuurmond en regelen we de hoeveelheid warmte enigsinds op die manier. Tevesn zetten we er dan een radiator bij open.
Het belang van deze bijdrage: Geen Buffer dus. In de laatste toppics n.l kwam nog wel eens naar voren dat mense met een hout-cv-kachel nog wel eens denken een buffer nodig te hebben. Meer niet (er blijven uitzonderingen) dan wel dus.

Atlas

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door nck » 29 dec 2009, 22:36

Bijna zeven jaar geleden ben ik als complete nitwit begonnen met een hout-cv. In het kort ons systeem: Een 30 Kw Fröhling vergasser met een buffer bestaande uit een melkkoeltank van 3000 liter en op dit moment een boiler-volume van 380 liter.
Dat dit later zou verworden tot een bezigheid met zoveel spin-offs en met steeds verdergaande optimalisaties op allehande terrein heb ik toen nooit kunnen voorzien. De insteek was er een van: bouwen, kinderziekten eruit halen en draaien. De aanschaf was een puur op economische gronden gebaseerde keuze, niet meer en niet minder.
Voor alle duidelijkheid, de hout-cv is onze enige warmtebron en dus is een buffer een vereiste wil je niet continu MOETEN stoken.


Waar het hier om gaat is de buffer. Uit kostenoverwegingen heb ik toentertijd gekozen voor deze melktank, met die verstande dat ik toen dacht dat ik "een bak met heet water nodig had"
Op de Duitse en Oostenrijkse fora al wel gelezen over buffer en hun grootte en de verhouding 1:100 (100l water per Kw ketelvermogen) kwam dus ook behoorlijk overeen.
De melktank zelf had tot gevolg dat ik of het ding moest verbouwen om er een interne warmtewisselaar in te maken of een externe warmtewisselaar moest toepassen. Immers een melktank kan absoluut geen over- of onderdruk aan.
Het is dus een externe platenwisselaar geworden van 50Kw nominaal. (Alfa Laval) Hier heb ik niets aan gerekend, gewoon nattevingerwerk, grofweg 2 keer het ketelvermogen.


De werking is eenvoudig, bij het beladen van de buffer is de stromingsrichting van boven naar beneden, bij het ontladen dus andersom. Ik gebruik enkel een kleine cv-pomp voor de circulatie en om de stromingsrichting om te draaien zijn er 2 driewegkleppen in de leiding aangebracht.
Dit systeem werkt al sinds de installatie storingsvrij.


Platenwisselaar en stromings omkeer inrichting
brandstof.jpg

Ideaal? redelijk, maar niet optimaal. Zeker niet na de grote vlucht dat dit forum heeft genomen. Je gaat meten en observeren al na gelang je een opmerking of een stelling op het forum leest en trekt je eigen conclusies. Ook de bouw van vergelijkbare installaties in de buurt geeft nieuwe inzichten en ervaringen.

De vorm van de ideale buffer is rechtopstaand en redelijk slank, 1:2 is vrij gebruikelijk. Wat dit betreft is een melktank niet ideaal doch heel goed toepasbaar.
Wel of geen warmtewisselaar en zo ja een interne of externe wisselaar. Het wel of niet toepassen van een warmtewisselaar is afhankelijk van het feit of er een drukbestendige tank in de gewenste grootte is of niet. Ook de dan benodigde expansietank moet dan niet worden vergeten. De aansluiting is relatief eenvoudig, de buffer staat in principe parallel tussen de aanvoer en retour van de ketel. Nadeel van dit systeem dat ik heb zien gebeuren is dat er vrij snel vermenging ontstaat. de boventemperatuur zakt vrij snel.
Dit hangt samen met de pompcapaciteit en daar is vrij weinig aan te doen.

Met een buffer voorzien van een interne wisselaar zoals bij forumlid bufferboost heb ik persoonlijk weinig ervaring. Echter voor de uitvoering alle waardering, Ik kan mij heel goed voorstellen hoeveel energie dit heeft gekost. (Wanneer die tank te koop komt hou ik me aanbevolen.) De monitoring vind ik echter zeer interessant. wat je namelijk ziet is een behoorlijk regelmatige zaagtandgrafiek.

Dit bevestigd mijn vermoeden over een interne wisselaar, volgens mij veroorzaakt dit een interne stroming die ook een vermenging veroorzaakt.
De ideale grafiek is mijns inziens min of meer een blokgrafiek.
Immers de hier al zo vaak besproken scheiding tussen warm en koud blijft het beste in stand wanneer er met veel beleid van onder af aan zo koud mogelijk water wordt toegevoerd, en het warme water van boven helemaal wordt afgekoeld.
Dit zie je ook gebeuren in een normale tapwaterboiler.
Die is vrij plotseling "leeg". Een dergelijke scheiding is vrij abrupt.

Wanneer we deze stelling vast houden kunnen we dus ook zeggen dat een buffer niet echt aan een maximum gebonden is.
Oke, we praten niet over een tank van 25 M3 maar een verhouding van 1:250 lijkt mij persoonlijk geen enkel probleem.
Ikzelf zou, wanneer de mogelijkheid zich zou voordoen per direct een tank van 6-9 M3 plaatsen.

Volgens mij valt of staat het rendement van een buffer met de manier waarop hij be- en ontladen wordt.
Mijn eigen recente observaties aan mijn eigen melktank bevestigen dit.
Na het installeren van een nieuwe besturing naast onze ketel wordt de buffer veel sneller beladen, maar wat veel belangrijker is, de boventemperatuur blijft bijna drie uur constant. Dit is een opmerkelijke verbetering.

Voor nu ben ik eerst even uit getypt, met een wijsvinger in het verband is er geen snelheid in te krijgen.

Kom maar op met de reacties
Laatst gewijzigd door nck op 29 dec 2009, 23:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Vinden wanneer je stopt met zoeken

bonkelaar
Berichten: 288
Lid geworden op: 08 okt 2008, 21:08
Locatie: Omgeving Lochem

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door bonkelaar » 29 dec 2009, 23:15

Hallo Albert,

Hier mijn buf-ferhaal,

Begonnen met een gebruikte tradidionele houtketel en een 550 ltr indirect gestookte boiler als buffer. De ketel stookt de boiler vol, de woning-installatie loopt door de warmtewisselaar. Alles met de bijbehorende kleppen, regelingen e.d. Het geheel is opgebouwd als een installatie onder druk, de bedrijfsdruk ligt tussen 0,5 en 1 Bar.

Al snel een tweede buffer in orde gemaakt, 450 ltr tank, zelf geisoleerd, kon het met de twee buffers net warm houden in huis, ca 12 uur.

Deze installatie nog een tweede jaar gebruikt, toen een gebruikte Atmos 35 KW vergasser gekocht.

Mijn buffers staan op de koe-stand onder de hilde, op de deel van een boerderij, de maximale hoogte is ca 1,90 meter. Wil het gebouw niet aantasten, daarom zet ik meerdere buffers in serie. Het is geen optimale oplossing. Eén grote verticale tank is ideaal.

Het derde jaar het buffervolume uitgebreid met 750 ltr stalen tank, zelf geisoleerd met PUR, dit jaar de tweede 750 ltr tank geisoleerd en aangesloten.
Totaal buffer volume momenteel 2500 ltr, er staat nog een 500 ltr tank te wachten op installatie.

Kan momenteel komfortabel tweemaal daags stoken waarbij 's avonds de buffertemperatuur vaak nog boven de 50 °C ligt.

De regeling voor de aanvoerwater temperatuur de woning in heb ik handmatig geregeld met een Heimeier mengventiel. De laatste vorstperiode kreeg ik het huis met 55 °C niet op temperatuur en heb ik 60 °C ingesteld, toen ging het weer.

Mijn ervaring tot nu toe dekt zich met de Duitsers en de Oostenrijkers, probeer 100 ltr per ketel KW aan buffer te installeren.
Je kunt dan meestal zonder nadenken de ketel volgooien met hout en de overtollige energie opslaan in je buffers. Je ketel kan branden zonder knijpen, blijft schoon en haalt zijn rendement. Je hebt zelf weinig kopzorg. Als je de energie-afname van je woning een beetje kent weet je gewoon hoe lang het komfortabel warm blijft.

Hoe je de boel installeert is een kwestie van mogelijkheden en creativiteit. Of het Bufferboost is, NCK, er zijn er nog meer. Succesvolle komfortabele installaties hebben voldoende buffervolume.

Groeten Jos

Albert van WdJ
Berichten: 1372
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door Albert van WdJ » 30 dec 2009, 00:10

Kan een buffer ook te groot zijn?

Als ik nou (globaal) een kort rekensommetje maak en uitga van de volgende gegevens:
Houtvergasser 35 kw
Buffervolume 3500 liter (1kW : 100 liter)
Temperatuurtraject buffer 45°-85°C

Theoretisch brandt een houtvergasser 3 uur op een vulling en geeft dan 105kW maximaal (3 x 35 kW).

Je hebt nodig voor het opwarmen van 45°C naar 85°C
40x 1,16 x 3500 / 1000 = 162,4 Kw. (uitleg: 40 graden opwarming kost 1,16 W per graad per liter, totaal 3500 liter en dat delen door 1000 geeft aantal kilowatt)

Dat red je dus niet met één vulling, je moet bijvullen en nog een keer zo’n kleine 2 uur stoken.

Daarbij moet je echter niet vergeten dat de eerste 20 minuten-half uur de kachel geen warmte naar de buffer stuurt, simpelweg omdat hij eerst zelf op temperatuur moet komen.
Stel dat het 20 minuten duurt, dan ben je al wat kW’s kwijt aan opwarmen. Die warmte ben je ook echt kwijt, want na het stoken zit die nog in de warme kachel, maar de volgende dag is de kachel weer koud, zeker als je nog langer wacht met opnieuw stoken.
Als daarnaast je woning tijdens het stoken ook warmte onttrekt, moet je dus nog langer stoken, waarschijnlijk 2 complete vullingen.
Alles uitgaande van maximaal rendement, wat zeker niet steeds zal voorkomen.

gevolg: Je moet zeker 2 vullingen en zo’n 6 uur stoken om de buffer (3500 l)op temperatuur te krijgen. Wanneer dan het aantal kW’s in de buffer precies past bij de dagelijkse warmtebehoefte van je woning, ben je bij winterweer elke avond bezig met stoken. Dan is het wel fijn al je systeem zoveel mogelijk automatisch werkt. Dus vullen en weglopen, 2,5 uur later terugkomen, bijvullen en evt. naar bed kunnen gaan.

Ga je je buffer nou nog groter maken (5000 liter), zodat je in principe niet iedere dag hoeft te stoken, dan moet je ook op een later tijdstip een of twee keer bijvullen. Waarom zou je koud water opslaan en een gedeelte van de buffer dus niet benutten? (in bovenstaand geval zou je eigenlijk de buffergrootte moeten verdubbelen)

Stel dat je om 17:00 uur thuiskomt, om 17:15 uur draait de kachel, om 19:45 bijvullen en 22:30 nog een keer want je moet minimaal zo’n 8 uur stoken. (Bij een dubbel zo grote buffer (7000 l) nog een vulling extra)
Dus een zeer grote buffer is niet altijd wenselijk, simpelweg omdat je niet altijd de tijd hebt om hem volledig te laten vullen met warmte. Tenzij je graag de hele avond (en evt nacht) door met hout sleept.

Dan denk ik dat max. 100 liter per kW een heel goede verhouding is. Zeker omdat je het maximale rendement van een houtvergasser absoluut er niet steeds uithaalt.

Wil je toch een grotere buffer, zou je er naar mijn idee beter ook een zwaardere kachel aan moeten koppelen. Anders kost het steeds veel te veel tijd voordat je buffer weer vol is.

Als laatste opmerking: Je hebt natuurlijk niet altijd erg koude dagen, dus ook niet steeds dezelfde warmtebehoefte. Maar zo’n 2 maanden per jaar is het wel winterweer en zal het systeem toch stevig moeten draaien. Daar moet je je buffergrootte op afstellen, maar ook je kachelgrootte.


Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door nck » 30 dec 2009, 01:22

Zo mag ik het horen!
Albert van WdJ schreef: Dat red je dus niet met één vulling, je moet bijvullen en nog een keer zo’n kleine 2 uur stoken.

Daarbij moet je echter niet vergeten dat de eerste 20 minuten-half uur de kachel geen warmte naar de buffer stuurt, simpelweg omdat hij eerst zelf op temperatuur moet komen.
Stel dat het 20 minuten duurt, dan ben je al wat kW’s kwijt aan opwarmen. Die warmte ben je ook echt kwijt, want na het stoken zit die nog in de warme kachel, maar de volgende dag is de kachel weer koud, zeker als je nog langer wacht met opnieuw stoken.
Als daarnaast je woning tijdens het stoken ook warmte onttrekt, moet je dus nog langer stoken, waarschijnlijk 2 complete vullingen.
Alles uitgaande van maximaal rendement, wat zeker niet steeds zal voorkomen.
Onze ketel is in de namiddag, wanneer ik begin te stoken, ongeveer 60-65 graden. En dus na een minuut of 5 tot 10 zonder meer op bedrijfstemperatuur.
Het punt van een grotere buffer is juist dat de ketel op vol vermogen blijft door draaien. Immers hij hoeft die hele buffer niet op temperatuur te krijgen.
Alles wat de ketel kwijt kan moet op een zo snel mogelijke manier de buffer in. dat kan alleen wanneer er voldoende koud water is. Een bijna warme buffer heeft geen opnamecapaciteit meer en zal de ketel dan knijpen.
Wel is in dit geval van belang dat de buffer zo rustig mogelijk geladen wordt om de scheiding in stand te houden.
Wanneer ik met 5 M3 per uur sta rond te pompen door de buffer ben ik zogezegd aan het mixen en dat is niet de bedoeling
Voor de werking van de ketel is het alleen maar voordelig dat er behoorlijk warmte gevraagd wordt, zowel uit huis als van het tapwater, de ketel blijft volop doorbranden en kan z'n warmte op drie plaatsen kwijt.

Tweede punt is dat het juist met de toepassing van radiatoren een groot voordeel is om de aanvoer temperatuur zo lang mogelijk constant hoog te houden. Dit kan alleen wanneer de buffer heel rustig ontladen wordt.
De menging is het grootste probleem, bij een aanvoer temperatuur van 50 graden is er wel warmte aanwezig maar de radiatoren krijgen het er niet meer uit.

Dit is de reden dat ik ben begonnen met het experiment om af te regelen op de retour temperatuur.
Ik ben mij er terdege van bewust dat niet iedereen een PLC sturing wil bouwen maar mijn reden was dat ik heel comfortabel in een proces kan ingrijpen en bijsturen.

Ik wil zelfs nog wel een stap verder gaan. Wanneer je in staat bent om een zo groot mogelijk verschil in temperatuur te creëren in de aan en afvoer van de buffer en dat ook vast weet te houden bereik je de hoogste efficiëntie. Dit kan alleen door heel beheerst op te laden en te ontladen. Het maakt dan ook niet meer uit waar de scheiding van warm of koud zich bevindt, op de helft of op 80% vol. En dus is de relatieve grootte niet wezenlijk van belang. Een over gedimensioneerde buffer geeft wat meer vrijheid in de winter doordat je zonder voorbehoud de ketel 's avonds nog vol kunt drukken.
Albert van WdJ schreef:Dan denk ik dat max. 100 liter per kW een heel goede verhouding is. Zeker omdat je het maximale rendement van een houtvergasser absoluut er niet steeds uithaalt.
Juist in dit geval moet je heel goed in kunnen schatten hoeveel warmte = hoeveel vulling je ketel en buffer nog nodig heeft. In een ietwat over bemeten systeem met een goede scheiding tussen warm en koud is dit niet meer aan de orde. Dan draait de ketel gewoon door omdat hij juist de warmte wel kwijt kan.
De ervaring leert juist dat met een goede afregeling de scheiding heel goed in de hand te houden is.
Albert van WdJ schreef:Wil je toch een grotere buffer, zou je er naar mijn idee beter ook een zwaardere kachel aan moeten koppelen. Anders kost het steeds veel te veel tijd voordat je buffer weer vol is.
Nee, juist niet. Je moet het vermogen van de ketel afstemmen op de warmte behoeft in huis. een kleinere ketel zal een grote buffer altijd op vol vermogen verwarmen juist door de tijdsduur. Een overbemeten ketel zal altijd zichzelf temperen.
Hier geldt als het ware hetzelfde als bij houtkachels met een watermantel zoals bij Atlas. liever iets aan de kleine kant zodat je op vol vermogen kunt doorstoken.
Albert van WdJ schreef:Als laatste opmerking: Je hebt natuurlijk niet altijd erg koude dagen, dus ook niet steeds dezelfde warmtebehoefte. Maar zo’n 2 maanden per jaar is het wel winterweer en zal het systeem toch stevig moeten draaien. Daar moet je je buffergrootte op afstellen, maar ook je kachelgrootte.
Correct, en juist in de warme dagen is het bij ons schatten hoelang de ketel moet draaien voor het tapwater. Wat er dan in de buffer komt is niet van belang.
Wel van belang is dat er met 15 graden vorst er voldoende capaciteit is om het huis een werkdag op temperatuur te houden (17 graden)
Het verschil wat ik nu zie met vorig jaar (vorstperiode in januari in vergelijk met de vorst van voor de kerstdagen) is dat ik met dezelfde buffer opmerkelijk langer warmte heb in huis juist omdat de boven temperatuur in de buffer veel langer constant blijft.

Ik hoop dat ik u hiermee op een passende manier tegengas heb gegeven en zie uw reactie met interesse tegemoet :-D

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Albert van WdJ
Berichten: 1372
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door Albert van WdJ » 30 dec 2009, 10:51

@Nck,

Ik geef even tegengas :D
nck schreef:Onze ketel is in de namiddag, wanneer ik begin te stoken, ongeveer 60-65 graden.
Nou die van mij is de volgende dag gewoon koud (20-35 C). Ik vraag me af hoe dat bij anderen is.
Hoe is dat bij een Attack-, Vigas-, Eta- en Atmos-vergasser?
nck schreef:Wel is in dit geval van belang dat de buffer zo rustig mogelijk geladen wordt om de scheiding in stand te houden.
Dat ligt natuurlijk niet alleen aan de pompsnelheid, maar ook aan de plaats en vorm van de (heetwater)bufferinlaat en een staande of liggende buffer.
nck schreef:Voor de werking van de ketel is het alleen maar voordelig dat er behoorlijk warmte gevraagd wordt, zowel uit huis als van het tapwater, de ketel blijft volop doorbranden en kan z'n warmte op drie plaatsen kwijt.
Met mijn berekening probeerde ik aan te geven, dat je met 100 liter per kW toch op altijd vol vermogen kunt draaien. Hoe groter je buffer is, hoe meer dat geldt. Maar naar mijn idee kun je steeds volop stoken, wanneer je buffer op die 100 : 1 zit.
Bij een verhouding van 150 liter : 1kW lukt dat nog langer, maar duurt het dan niet te lang voordat je buffer vol zit? Anders laat je dus en gedeelte van de buffer regelmatig 'werkeloos' zitten. Omdat het te lang duurt voordat de buffer heetgestookt is.

Naar mijn gevoelen heb je meer 'stookcomfort' bij een kachel die in max. 2 vullingen de buffer kan vullen, en waarbij je dan 2 dagen met die buffer vooruit kunt. Voor die 2 dagen heb je een grote buffer nodig, maar voor die grote buffer heb je dan ook een kachel met veel kW's nodig. Wordt er nu minder warmte gevraagd uit de buffer, omdat het bijv. voorjaar wordt, dan hoef je misschien maar om de 3 dagen te stoken (of met een nog grotere interval).
nck schreef:In een ietwat over bemeten systeem met een goede scheiding tussen warm en koud is dit niet meer aan de orde. Dan draait de ketel gewoon door omdat hij juist de warmte wel kwijt kan.
Maar wat is dan een ietwat overbemeten systeem?
Welk buffervolume bij welk kachelvermogen?
En hoe lang stoken is dan acceptabel? Want de houtvergasser blijft toch een zekere aandacht vragen gedurende de stook.

Groet,

Albert
(die vindt dat hij met 20Kw hout-cv veel te lang moet stoken om zijn 2000 l buffer warm te krijgen :( )
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door nck » 30 dec 2009, 10:56

Nog even een opmerking terzijde:
Albert van WdJ schreef:Theoretisch brandt een houtvergasser 3 uur op een vulling en geeft dan 105kW maximaal (3 x 35 kW).
De brand-duur van een vergasser is afhankelijk van het gewicht aan droog hout wat er in gaat. Dus ook het vermogen wat je opwekt. Dit is iets totaal anders dan in een reguliere kachel. De kwaliteit van het hout is ook van ondergeschikt belang. Slecht en half vergaan "voos" hout zijn droog ook heel licht. Ga je op snippers o.i.d. stoken met en vergasser zul je 5 tot 6 keer meer vulling nodig hebben enkel en alleen omdat snippers per volume een navenant lager gewicht hebben. Er is wel iets anders aan de hand, snippers en zacht hout geven meer as. Het mooiste is aanmaken met vurenhout voor een goed gloeibed en dan een spoorbiels erop, je hebt er de rest van de dag geen omkijken meer naar. Jammer dat je spoorbielzen niet mag verbranden.

Terug naar de buffer.
Voor deze draad ben ik er tegen opgestaan en heb de buffer de hele tijd vrij nauwlettend gevolgd. (ik heb geen mooie automatische monitoring)
Huistemperatuur gedurende de nacht is 15 graden.
Start verwarmen om 6.00 uur, boventemperatuur buffer is 78 graden
Huis verwarmt tot 20 graden ongeveer 6.45

Systeem is als volgt afgesteld: Pomp buffer - platenwisselaar minimaal, CV - pomp voluit. De retourwater temperatuur terug naar de buffer wordt gemeten en de bufferpomp valt uit bij 40 graden. (Instelling 39, Hysterese +/- 1 graad)
Dan komt er dus zoveel warm retour water uit huis dat de radiatoren bijna volledig zijn opgewarmd. Nu wordt eerst de platenwisselaar verder afgekoeld, buffer staat stil.
Wanneer de platenwisselaar onder de 38 graden komt wordt er weer nieuw warm water toegevoerd.
Gevolg van deze instelling is dat de radiatoren in huis vrij continu op temperatuur zijn, evenals het huis.

Op het moment van schrijven (11.00)meet ik 74 graden boventemperatuur in de buffer en 38 retour.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door nck » 30 dec 2009, 11:23

Albert van WdJ schreef:Nou die van mij is de volgende dag gewoon koud (20-35 C). Ik vraag me af hoe dat bij anderen is.
Hoe is dat bij een Attack-, Vigas-, Eta- en Atmos-vergasser?
Onze Frohling is dus bijzonder goed geïsoleerd. Daar heb ik eerlijk gezegd nooit zo bij stil gestaan.
Albert van WdJ schreef:Dat ligt natuurlijk niet alleen aan de pompsnelheid, maar ook aan de plaats en vorm van de (heetwater)bufferinlaat en een staande of liggende buffer.
Daarom is het ontwerp van een buffer plus de keuze van het type en de eventuele warmtewisselaar zo belangrijk.
Albert van WdJ schreef:Met mijn berekening probeerde ik aan te geven, dat je met 100 liter per kW toch op altijd vol vermogen kunt draaien. Hoe groter je buffer is, hoe meer dat geldt. Maar naar mijn idee kun je steeds volop stoken, wanneer je buffer op die 100 : 1 zit.
Bij een verhouding van 150 liter : 1kW lukt dat nog langer, maar duurt het dan niet te lang voordat je buffer vol zit? Anders laat je dus en gedeelte van de buffer regelmatig 'werkeloos' zitten. Omdat het te lang duurt voordat de buffer heetgestookt is.
Je ziet 1 ding over het hoofd en dat is de "delta T". hoe groter het verschil hoe sneller de warmte uit de ketel wordt afgevoerd. Bij het oplopen van de temperatuur zal de ketel gas terugnemen en eventueel in de houd-stand gaan.
daarom is het van belang om zolang mogelijk een lage ondertemperatuur te houden.
Een eventueel niet gebruikt deel in de buffer neem ik dan voor lief in plaats van een temperende ketel. uiteraard moet dit niet te gek worden.
Albert van WdJ schreef:Naar mijn gevoelen heb je meer 'stookcomfort' bij een kachel die in max. 2 vullingen de buffer kan vullen, en waarbij je dan 2 dagen met die buffer vooruit kunt. Voor die 2 dagen heb je een grote buffer nodig, maar voor die grote buffer heb je dan ook een kachel met veel kW's nodig. Wordt er nu minder warmte gevraagd uit de buffer, omdat het bijv. voorjaar wordt, dan hoef je misschien maar om de 3 dagen te stoken (of met een nog grotere interval).
Mijn ervaring is dat je een behoorlijk mate van comfort bereikt wanneer je een etmaal in de winter kunt overbruggen zonder te stoken. Wanneer je vervolgens in de winter toch elke dag de ketel stookt, zoals ik, is de buffer zonder moeite vol te houden. In de herfst en het voorjaar kan ik op dit moment 2 etmalen vooruit bij normaal rustig weer. maar dan is de buffer ook echt leeg.
Een beetje gevoel en ervaring en een halve blik op de weerberichten doen de rest.
Albert van WdJ schreef:Maar wat is dan een ietwat overbemeten systeem?
Welk buffervolume bij welk kachelvermogen?
En hoe lang stoken is dan acceptabel? Want de houtvergasser blijft toch een zekere aandacht vragen gedurende de stook.
Ik merk gewoon dat ik met mijn 1:100 verhouding aan de krappe kant zit. En ik meen ook serieus dat ik, mede gezien mijn resultaten bij het be- en ontladen, liever groter ga richting 200:1 Zoals hierboven gezegd, de eventuele niet benutte ruimte neem ik dan voor lief.
Een goede vergasser met een degelijke regeling heb je geen omkijken naar.
Ik steek rustig de ketel aan, en wacht tot hij goed brandt, om vervolgens een dag op klus te gaan.
Op dit moment heeft mijn ketel 14500 uur op de klok, zonder noemenswaardige problemen.
De problemen die ik heb gehad waren bedieningsfouten.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door nck » 30 dec 2009, 12:05

Bederf.

Een vraag die mij nogal is gesteld of het water in de buffer kan bederven.
En hoe vaak het ververst moet worden.
Ook was er de vraag of het water in een open buffer niet vlug zou verdampen.

Vooropgesteld dat er sprake is van een "licht-dichte" buffer, i.v.m. eventuele genoemde algengroei, bederft het water niet.
Er zijn ook maar weinig algen die dergelijke temperaturen kunnen weerstaan.

Onderstaand een glas water uit mijn buffer van bijna 7 jaar oud. met mijn excuses voor het stof.
brandstof 006.jpg
Het water wordt dus ook niet ververst.

Wat betreft de ontluchting Een miniem buisje, bij mij dia 4 x 2 volstaat.
Bijvullen heb ik tot op de dag van vandaag nog niet gedaan, het niveau blijft constant, misschien is er wel een twintig liter uit verdampt in de loop van de tijd, maar zichtbaar is het nog niet.
Bijlagen
brandstof 003.jpg
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Albert van WdJ
Berichten: 1372
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door Albert van WdJ » 30 dec 2009, 16:01

nck schreef:Je ziet 1 ding over het hoofd en dat is de "delta T". hoe groter het verschil hoe sneller de warmte uit de ketel wordt afgevoerd. Bij het oplopen van de temperatuur zal de ketel gas terugnemen en eventueel in de houd-stand gaan.
daarom is het van belang om zolang mogelijk een lage ondertemperatuur te houden.
Een eventueel niet gebruikt deel in de buffer neem ik dan voor lief in plaats van een temperende ketel. uiteraard moet dit niet te gek worden.
Nu zie jij het thermomixventiel over het hoofd. Want als het goed is krijgt de kachel constant minimaal bijv 72°C water aangeboden. Pas als de retourwatertemp. hoger wordt, gaat de delta T pas meespelen. En dat is pas op het einde van de stook.
Daarbij komt dat de kachel maar zo'n 6-8°C toevoegd aan het water voordat het weer richting buffer gaat.
Dus als je uitgaat van thermomixventiel op 72°C en de buffer tot 80°C geladen moet worden, dan zul je eigenlijk pas een smorende kachel krijgen als de buffer vol zit. En dan heb je dus gewoon teveel hout bijgevuld.

nck schreef:Mijn ervaring is dat je een behoorlijk mate van comfort bereikt wanneer je een etmaal in de winter kunt overbruggen zonder te stoken. Wanneer je vervolgens in de winter toch elke dag de ketel stookt, zoals ik, is de buffer zonder moeite vol te houden. In de herfst en het voorjaar kan ik op dit moment 2 etmalen vooruit bij normaal rustig weer. maar dan is de buffer ook echt leeg.
Een beetje gevoel en ervaring en een halve blik op de weerberichten doen de rest.
Maar dan moet je niet drie keer hoeven bijvullen. Voor mij (en voor anderen denk ik ook) is dat gewoon teveel.
Niet alleen het ontwerp van de buffer en warmtewisselaar, maar ook de keuze voor het vermogen van de kachel blijft belangrijk (naar mijn gevoel).

Stel dat iemand het in z'n hoofd haalt om een 18 kW vergasser op 3000 liter water te zetten. Want, zo denkt hij, je buffer kan niet groot genoeg zijn. Is die jongen (of meisje) wel even bezig om dat vat op temperatuur te krijgen.
Want klein vermogen kachels geven niet alleen een klein aantal kW's af, maar de vulruimte is navenant groot (klein :( )

Daarnaast zijn er ook stokers die 30Kw op 1000 liter buffer zetten. Dat is weer het andere uiterste.
Ik volg jou wel bij de grootte van de buffer, en een stuk ongebruikte buffer kun je zeker voor lief nemen, maar 't moet inderdaad niet te gek worden. Je moet je buffer wel binnen redelijke tijd kunnen volmaken.
Zo te horen is jouw buffergrootte best goed, gezien het feit dat je de buffer vol kunt houden bij koud weer.

En je houdt natuurlijk je gelaagdheid secuur in stand. Zeker bij een horizontaal vat erg belangrijk.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door kockie » 30 dec 2009, 17:09

Albert van WdJ schreef:Maar dan moet je niet drie keer hoeven bijvullen. Voor mij (en voor anderen denk ik ook) is dat gewoon teveel.
Niet alleen het ontwerp van de buffer en warmtewisselaar, maar ook de keuze voor het vermogen van de kachel blijft belangrijk (naar mijn gevoel).
Daar staat dan weer tegenover dat je een langere periode van niet stoken hebt, waarbij de buffer dus voldoende temperatuur heeft om comfotabel te kunnen verwarmen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door nck » 30 dec 2009, 19:14

Albert van WdJ schreef: Nu zie jij het thermomixventiel over het hoofd. Want als het goed is krijgt de kachel constant minimaal bijv 72°C water aangeboden. Pas als de retourwatertemp. hoger wordt, gaat de delta T pas meespelen. En dat is pas op het einde van de stook.
Daarbij komt dat de kachel maar zo'n 6-8°C toevoegd aan het water voordat het weer richting buffer gaat.
Dus als je uitgaat van thermomixventiel op 72°C en de buffer tot 80°C geladen moet worden, dan zul je eigenlijk pas een smorende kachel krijgen als de buffer vol zit. En dan heb je dus gewoon teveel hout bijgevuld.
De thermomix zie ik niet over het hoofd, hij staat alleen lager afgesteld, nl. op 63 graden. (voorgeschreven anticondens temperatuur) Dit is de originele Künzel die bij de ketel is geleverd. Het is een behoorlijk ruime klep met 1 1\4 " doorlaat.
Ook het temperatuurverschil wat je toevoegt aan je buffer vind ik vrij weinig.
Bij mij gaat het als volgt even er van uitgaande dat de buffer een flink deel is afgekoeld en er voldoende vraag is uit huis:

Wanneer de ketel opstart gebeurt er tot 70 graden niets, ik schakel de ketelpomp op 70 graden in.
De eindtemperatuur waar de ketel naar toe moet is 85 graden en heeft daarbij een uitloop naar 88 graden. daarna stopt hij en gaat in de zogenaamde "feuerhältung", alles uit met een minimale primaire lucht om er enigszins gloed in te houden.
brandstof 002.jpg
De vraag uit huis valt 12 keer per uur in, tenzij het echt te koud is dan is er een continuvraag.
tijdens de pauzes van de huisvraag wordt de buffer opgewarmt. Dit naar huis en naar de buffer leveren is een continu-proces.
Er wordt nu zoveel warmte uit de ketel getrokken dat de temperatuur zelden de 85 graden haalt, maar zo rond de tachtig graden blijft hangen.
In het begin is de laadtemperatuur van de buffer ook zo rond de 65 graden, gemeten op de platenwisselaar aan de dan warme kant. De koude kant heeft een aanvoer van midden dertig graden. pas wanneer de buffertemperatuur richting 70 (boven) en 50 (onder) gaat bereikt de ketel z'n maximaal temperatuur. Hij draait hier echt op vol vermogen en dat is ook goed te zien in het brandstofverbruik.
Het is dus met een platenwisselaar goed te doen om een temperatuurverschil van ruim 25-30 graden te halen, naar de buffer toe, dit komt vrijwel dagelijks voor.

wanneer er warmtevraag uit huis is stopt het laden van de buffer en wordt alle water van de ketel gebruikt, (max 88 graden) tot eventueel de ondergrens van 70 wordt gehaald. je trekt dus in korte tijd veel warmte uit de ketel. Maar laat de buffer ongemoeid.
Het komt ook regelmatig voor dat dan de keteltemperatuur daalt van maximaal naar zo'n 75 graden.
Wanneer de ketel nu weer terug moet naar 85 met gelijktijdig het opwarmen van de buffer moet ie daar echt vol tegenaan.
Aan het eind van de stookdag wordt dan de delta T in de wisselaar zo klein dat er vrijwel geen afname meer is, de buffer is vol. De boventemperatuur van de buffer ligt dan ongeveer 5 graden onder de ketel, als gevolg van de afstand en de platenwisselaar.


buffer begint mooi vol te komen na ongeveer 4 uur stoken
brandstof 001.jpg
Twee overwegingen. Waarom heb je de thermomix zo hoog staan, Ik zie het voordeel er niet van en het knijpt de ketel alleen maar.
Is je thermomix wel groot genoeg qua doorlaat, half open zou hij toch zo rond de doorlaat van je leiding moeten zitten.
anders blijft de thermomix altijd de beperkende factor in je systeem.

De rest kom ik vanavond nog wel op terug, moet eerst ff op klus.
Laatst gewijzigd door nck op 30 dec 2009, 23:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Albert van WdJ
Berichten: 1372
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door Albert van WdJ » 30 dec 2009, 22:20

Even een korte reactie:
nck schreef:Twee overwegingen. Waarom heb je de thermomix zo hoog staan, Ik zie het voordeel er niet van en het knijpt de ketel alleen maar.
Is je thermomix wel groot genoeg qua doorlaat, half open zou hij toch zo rond de doorlaat van je leiding moeten zitten.
anders blijft de thermomix altijd de beperkende factor in je systeem.
Ik stook een atmosferische ketel. Om een mooie verbranding te krijgen, moet ik naar 78°C toe. Mijn vlammen raken namelijk een gedeelte van de warmtewisselaar. De buffer wordt dan ook gelijk gevuld met ca 83°C water.

De thermomix is speciaal bijgeleverd bij mijn Attack ketel, nl. een Oventrop. De doorlaat is dus ook afgestemd op mijn type ketel.

Omdat ik in de bebouwde kom zit en liever een minder rokende ketel heb, heb ik deze ketel verkocht (week geleden :D ), en wil nu een vergasser aanschaffen. Minder stookwerk, mooiere verbranding. Maar eerst moet deze ketel echt weg zijn. Heb geen plek om er 2 op te slaan.
Nieuwe zal echter geen Frohling worden, hele mooie ketel, maar duurrrr! :shock:

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

Bericht door kockie » 30 dec 2009, 22:32

Deze al gezien? Ik heb wel interesse, maar niet het gevraagde budget :|
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie