Petitie tegen einde saldering

Onder dit forumonderdeel vallen alle vormen van zelfopwek, onder andere windenergie, waterenergie, wkk's (zelf stroom draaien), zonne-energie etc.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1192
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door benthuis » 27 nov 2015, 14:43

holtere schreef:Verdorie, dat quoten valt niet mee... :lol:

Hmmm, ik krijg m ook niet gefixed..
En toch... @Holtere, 't zit m in de \ of /...Jij had de verkeerde gebruikte. Moet zijn: [/quote] ipv [\quote]
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

dormos
Berichten: 411
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door dormos » 27 nov 2015, 14:54

Ik ben er nog steeds erg sceptisch over dat zonnepanelen over hun levensduur (alle productie/onderhoud meegerekend) meer aan schone stroom leveren dan er aan fossiele energie is verbruikt om dit te kunnen produceren.


M'n eerste PV systeem ligt nu 12 jaar en heeft zo'n 23.000 kWh opgeleverd. Kan me niet echt voorstellen dat het zoveel kWh gekost heeft om ze te maken. Onderhoud was trouwens 0, want alles doet het vanaf dag 1 probleemloos.


Tipping point in 2013:
http://www.popsci.com/science/article/2 ... y-they-use

1 tot 4 jaar om de gebruikte energie op te wekken:
http://www.networx.com/article/do-solar ... y-than-the

We zijn dus beland op een punt waar we met door PV opgewekte energie PV kunnen maken.

Groet,

Hans

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Dutch John » 27 nov 2015, 15:19

Je moet wel de hele keten van wieg tot graf meenemen en niet alleen de productie. Plus de geëxternaliseerde kosten, die we vaak niet eens kennen. Ik kom EROEI getallen van 12 tot 1,5 tegen voor zonnestroom. Als de waarheid in het midden ligt, dan hebben we evengoed een probleem, omdat de het huidig economisch systeem een EROEI van 5 tot 8 nodig heeft om overeind te blijven.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door OBL-Rien » 27 nov 2015, 16:10

dormos schreef:Onderhoud was trouwens 0, want alles doet het vanaf dag 1 probleemloos


Het is soms lastig te zien, maar het is er wel, denk bijvoorbeeld aan:
- Het onderhoud aan het elektriciteitsnetwerk (lichtnet).
- In zekere zin zelfs een klein deel van het onderhoud aan je woning.
- Iemand moet de saldering doen.
- Controle van de meterstanden, al dan niet via een SW.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

dormos
Berichten: 411
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door dormos » 27 nov 2015, 16:49

Nu wordt het wel een beetje zoeken hoor:

Onderhoud aan het electriciteitsnet moet toch gebeuren, ongeacht PV
Onderhoud woning: allen maar minder; dakpannen onder de panelen gaan langer mee omdat ze van UV zijn afgeschermd.
Saldering doet m'n ferrarismeter
Meterstanden geef ik zelf door.

Groet,

Hans

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1702
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door nck » 27 nov 2015, 21:41

Het hele salderen vind ik een volstrekt acceptabele manier om te compenseren voor de onvrijwillige bijdrage aan de in mijn ogen doorgeslagen windmolen-gekte.
Hier zijn maar enkele zeer grote subsidie slurpers actief terwijl Otto normalverbraucher er absoluut niets wijzer van wordt. Je zal maar tegen zo'n 120 meter lange ventilator aankijken.
Zolang het duurt blijft mijn ferraris hangen, ik weet uit ervaring dat je een aangekondigde wissel vrij lang kunt frustreren. Ik heb mijn installatie ook nergens aangemeld.
Zelf plaatsen en draaien maar. Vanaf half september nu ruim 1700 kWh.
Dik tevreden.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Joepie
Berichten: 440
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Joepie » 27 nov 2015, 21:45

Marktwerking gaat ons niet helpen met vergroening. De markt zelf is namelijk immoreel, omdat de focus ligt op winst en laagste kosten. Zouden slavernij, kinderarbeid en ongezonde werkomstandigheden zonder tussenkomst van overheden zijn beslecht?

'Kritische' houding t.a.v. van het energieverbruik voor de productie van PV panelen mag, maar is niet nodig. Daar is al talloze keren aan gerekend, bijvoorbeeld door Fthenakis, V., and E. Alsema (2006).

Over een levensduur van 30 jaar, zijn de CO2 emissies berekend op:
1) Silicon PV: 45 g/kWh
2) Coal: 900 g/kWh
3) Natural gas: 400-439 g/kWh
4) Nuclear: 20-40 g/kWh

Gascentrales worden stilgelegd. Waarom? Omdat de markt overcapaciteit heeft gecreerd en dat daardoor steenkool goedkoper is.
Kerncentrales zijn ook niet CO2 neutraal. Waarom? Omdat de winning en opwerking van de schaarse isotoop Uranium-235 zeer veel energie vergt.

Een paar weken terug een tripje gemaakt naar de bruinkoolmijnen in Duisland, dicht bij Keulen. Voordat er weer wordt getwist over de informatie: de bron was energiegigant RWE zelf. Bij de winning moeten enorme hoeveelheden grond worden verzet, alvorens het bruinkool wordt bereikt. Dan moet het worden vertransporteerd, en gedroogd. De sterk verontreinigde roosterslakken moeten worden getransporteerd en gestort. De resultante is dat 20% van de energie die de bruinkool oplevert, aan dit soort zaken verloren gaat. Waarom dit relevant is om te noemen? Omdat bruinkool de allergoedkoopste vorm van elektriciteitopwekking is. O ja, twintig jaar geleden leden onze bossen schade als gevolg van de zure uitstoot van die bruinkoolcentrales. Het was niet de markt die aan rookgasreiniging dacht toen.

Fossiel organisch materiaal in de fik steken voor je energiewinning is niet meer van deze tijd.

Saldering is niet ideaal, maar het is een stimuleringsmaatregel die werkt. En zoals genoemd zijn er wel meer onvolmaaktheden in de wereld van de elektriciteitvoorziening.

Mijn investering in PV panelen heeft geleid tot aanvullende besparingen in het gezin, van ongeveer 25%. Dat is een mooie spin-off. Ik lever daardoor inmiddels meer terug dan ik zelf verbruik. Mijn buurman, die in zijn flatje geen PV kwijt kan, vindt het helemaal niet erg om mijn overschot te gebruiken voor zijn wasje en zijn koel biertje.

Dat er scheefheid zit in vraag en aanbod in hetzelfde huishouden, is een technische uitdaging, geen probleem. Ik zie liever het overschot opgeslagen in de vorm van kinetische energie in een Noorse fjord, dan dat mijn kacheltje brandt op Russisch gas.

Een paar jaar terug schreeuwde Tennet moord en brand in de zomermaanden dat het netwerk de grote vraag naar elektriciteit voor aircosystemen maar net aankon. Ik ben blij dat ik op de warme dagen mag helpen dit probleempje te beslechten.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Tim » 27 nov 2015, 21:50

OBL-Rien schreef:- Het onderhoud aan het elektriciteitsnetwerk (lichtnet).
Gebeurt amper en met pv is de slijtage en verlies minder.
OBL-Rien schreef:- In zekere zin zelfs een klein deel van het onderhoud aan je woning.
Que?
OBL-Rien schreef:- Iemand moet de saldering doen.
Hier niet hoor, dat ouwe kreng van een meter doet het al.
OBL-Rien schreef:- Controle van de meterstanden, al dan niet via een SW.
Gebeurde al.

Tim

Joepie
Berichten: 440
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Joepie » 27 nov 2015, 22:02

mro schreef:PV wordt verkocht als een vorm van energiebesparen maar in feite klopt dit totaal niet. Integendeel je plaatst gewoon een kleine zeer variabele centrale bij op het net.
En door al die variatie op het net moet men meer conventionele capaciteit voorzien om de boel stabiel te houden.Dus door die saldering te willen behouden wordt de stroomvoorziening simpelweg nog duurder.


In Duitsland is inmiddels een opgesteld vermogen van 30GW (!) aan PV energie en een vergelijkbaar getal voor windenergie. Jaja, met subsidie en dat is wel/niet wenselijk, enzovoorts, maar het is er wel. Met dat soort getallen onstaat er vanzelf een soort van basislast. Pieken zijn er altijd geweest, voornamelijk in de vraag, wat heeft geleid tot goedkopere nachtstroom, waar mijn moeder zo graag haar wasje op draaide. In NL accepteren we dat we voor piekvraag gascentrales nodig hebben, die snel op te starten zijn en bijna nooit vollast draaien. Dit principe kan je omdraaien. Laat ze lekker schoon basislast draaien en zet ze uit als er een piek is in groene energie.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door OBL-Rien » 28 nov 2015, 07:51

Tim schreef:
OBL-Rien schreef:- In zekere zin zelfs een klein deel van het onderhoud aan je woning.
Que?


Als je woning niet blijft staan hebben de panelen ook geen 20+ jaar tijd om zichzelf te amortiseren...
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door OBL-Rien » 28 nov 2015, 08:01

dormos & Tim,

Het gebruik van bestaande infrastructuur moet wel worden meegerekend.
Wanneer we ooit de wereld geheel op zonne-elektriciteit willen draaien moet ook die infrastructuur met zonnestroom gemaakt worden.

In wezen is het juist dit aspect dat me sceptisch maakt over de panelen. Kunnen we de complete bestaande infrastructuur wel produceren wanneer we alleen panelen daarvoor gebruiken?

Dit is hetzelfde als EROEI. Een EROEI berekening waarin niet de bestaande infrastructuur meegenomen wordt is gewoon fout.

De wereld profiteert nu nog massief van de investeringen die met goedkope olie zijn gemaakt. Uiteindelijk is dit gewoon pot-verteren.

PS: Dit is IMO maar goed ook, want ik betwijfel of we de huidige wereld met de huidige middelen zouden kunnen opbouwen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Tim » 28 nov 2015, 20:39

Rien,

Tsja, ik laat ook mijn inboedel staan als het huis afgebroken gaat worden :roll:. Dan zou zelfs het vastrecht op mijn watermeter gegrond in dit perspectief. Mijn meterkast zou namelijk onder kunnen lopen waardoor de panelen niet amortiseren.

Je hebt het over uitersten. De wereld zal ook nooit alleen op kernenergie kunnen draaien. Want, door die k#twindmolens........eeeh, het dag en nacht ritme in verbruik, gaat niet goed samen met een kernreactor.

Het gebruik van infrastructuur is met pv volledig anders dat bij conventioneel. Mijn teruggeleverde kW gaat nooit dezelfde afstand afleggen als een grijze. Sterker nog, zolang niet iedereen pv heeft durf ik te beweren dat hij de wijk niet eens uit komt. En in onze wijk zitten niet de grote verliezen, noch de onderhoudskosten. Ook de aanleg in de wijk wordt particulier betaald, dat heet bouwrijp maken bij de gemeente. Die kosten zitten vervolgens in de grondprijs.

Ik ben vóór afschaffing van de saldering. Water naar de zee dragen.

Tim

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1702
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door nck » 28 nov 2015, 23:36

Tim schreef:Ik ben vóór afschaffing van de saldering. Water naar de zee dragen.

In mijn ogen is de saldering wel te verdedigen. In ieder geval net zolang dan dat er subsidie gegeven wordt op wind energie of bijstook van biomassa in een kolencentrale.
Anders gezegd het gesubsidieerd vernietigen van biomassa.
Het rendement van een state of the art kolencentrale ligt rond de 50%.
Een beetje biomassa-ketel haalt op de sloffen 90%.

Waar hebben we het over?
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Adriaan Kragten
Berichten: 248
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Adriaan Kragten » 29 nov 2015, 09:40

nck schreef:Het rendement van een state of the art kolencentrale ligt rond de 50%.
Een beetje biomassa-ketel haalt op de sloffen 90%.
Volgens mij ben je nu appels met peren aan het vergelijken. Het rendement van een centrale is de verhouding tussen de geleverde elektrische energie en de energie-inhoud van de gebruikte brandstof. Als je een centrale helemaal op biobrandstof zou stoken dan zal het rendement vast niet hoger zijn dan wanneer je kolen gebruikt. Als je het hebt over het rendement van een biomassa-ketel dan bedoel je volgens mij de verhouding tussen de opgewekte warmte en de energie-inhoud van de brandstof. Maar als je met kolen warmte opwekt in plaats van elektriciteit dan is het rendement ook veel hoger dan 50 %.

Joepie
Berichten: 440
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Petitie tegen einde saldering

Bericht door Joepie » 29 nov 2015, 12:27

Tim schreef:De wereld zal ook nooit alleen op kernenergie kunnen draaien. Want, door die k#twindmolens........eeeh, het dag en nacht ritme in verbruik, gaat niet goed samen met een kernreactor.
Tim

Daar denken ze in Frankrijk toch heel anders over. Met 58 draaiende reactoren en nog 2 in aanbouw. Meer dan driekwart van de electriciteitsbehoefte komt voor uit nucleaire bronnen. Terwijl wij gas gebruiken, wordt in Frankrijk voor ruimteverwarming en warm tapwater voornamelijk gebruik gemaakt van elektrische verwarming. Dat levert grote verschillen op tussen stookseizoen en niet-stookseizen. Maar ook tussen dag en nacht. Pieken worden gevlakt met hydro en een beetje andere groenen bronnen (ca 15%)

Een vergelijkbare situatie in Tsjechie, maar dan kleinere schaal. 1 kerncentrale en een hydroplant aan het Lipnomeer die snel aan en uit geschakeld kan worden. Deze is te bezoeken trouwens. Leuk als je daar in de buurt bent. Wij hebben hem opgestart zien worden tijdens ons bezoek.

Feitelijk zijn kernreactoren, oliegestookte centrales en kolencentrales allemaal gebouwd op een continue maximale productie.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Plaats reactie