Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 26 Mei 2017, 00:45

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 06 Nov 2015, 12:14 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Adriaan Kragten schreef:
Ik heb hier ook wel eens aan gerekend. Technisch gaat het wel als je een generator gebruikt met een goed rendement. De waarde van de opgewekte elektrische energie is echter veel lager dan de waarde van het voedsel dat je moet eten om deze energie te kunnen opwekken. Hierdoor is het ook veel duurder om naar Rome te fietsen dan het vliegtuig te nemen, vooral als je ook nog eens in hotels overnacht. Het is uiteindelijk veel goedkoper en ook veel gemakkelijker om de benodigde energie met een klein zonnepaneeltje op te wekken.


Volgens mij niet. Met dat kleine paneeltje krijg je nooit genoeg energie opgeslagen in de batterij om het vliegtuig zelfs maar te laten vertrekken.
En met een e-fiets gaan de dagelijkse ritjes zo kort worden dat de reis nog langer duurt en er onderweg nog meer gegeten(niet om te trappen, maar om niet dood te vallen en nog te kunnen sturen) en overnacht worden.
Ok. Ik trek het op flessen. :fff Maar het is zoals steeds: op welke noemer brengen we de vergelijking voordat we gaan vergelijken ?

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 06 Nov 2015, 12:20 
Offline

Geregistreerd: 15 Nov 2014, 12:10
Berichten: 560
Ik heb zelf al een paar keren een vraag gekregen over elektriciteit maken met fietsen. 1 keer iets gemaakt met een DC-generator van 100W.

Nogal wat gepruts om dit te doen werken. De spanning die uit de generator komt is allesbehalve stabiel; stijgt als je sneller trapt. Daardoor moet er ook nog een relatief dure stabilisator tussen om te begrenzen op bvb 12V waarmee ik dan net een kleine werfradio kon laten spelen.
Alle niet-techniekers natuurlijk enthousiast dat het werkte en men begon al te dromen. Trachten uitleggen dat het rendement bedroevend laag is was niet gemakkelijk.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 06 Nov 2015, 13:09 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4440
Niet-techniekers zien alleen het maakbare. Haalbaarheid wordt voor het gemak maar vergeten, want dat tast het optimisme aan.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 07 Nov 2015, 23:26 
Offline

Geregistreerd: 22 Mrt 2015, 09:02
Berichten: 219
Neem nu eens het volgende voorbeeld. Stel je bouwt een opstelling met een totaalrendement van 66 % wat al erg goed is voor een kleine dynamo en een versnellende overbrenging. Om 100 W te leveren moet je er dus 150 W instoppen. Als je je dan een uur lang uit de naad gefietst heb dan heb je 0,1 kWh opgewekt. In Nederland heeft dit een waarde van ongeveer € 0,02. Je moet stevig eten om een uur lang 150 W te kunnen leveren. De waarde van wat je opeet is zeker het tienvoudige en waarschijnlijk nog veel meer. Daarbij komt ook nog dat je de investering in het apparaat dat de stroom opwekt en in de accu in geen jaren terugverdient. Dit is maar één kant van het verhaal. De andere kant is dat een mens een vernuftig wezen is en in een uur veel waarde kan scheppen. Je tijd besteden aan het opwekken van 0,1 kWh is volgens mij verspilling van menselijke mogelijkheden. Maar misschien is het iets voor mensen met overgewicht.

Er is misschien een markt in ontwikkelingslanden om met menskracht een LED lampje te laten branden maar dan kun je beter iets bedenken waarbij je in een paar minuten een groot gewicht omhoog takelt en dat gewicht dan in een uur zijn werk laten doen. Dan heb je ook geen accu nodig. Maar ik denk toch dat de mensen hun geld eerder in een klein zonnepaneeltje zullen steken.

Ik heb heel veel lange fietstochten gemaakt en als je alle kosten meetelt die je in twee weken fietsen maakt, zelfs als je kampeert, dan ben duurder uit om ergens te komen dan met een vliegtuig. Je gebruikt natuurlijk wel veel meer energie als je vliegt maar vliegen is ook veel te goedkoop.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 07:54 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4440
Vliegen is inderdaad veel te goedkoop. Maar dat geldt voor alle energiehefbomen. Externaliseren van kosten trekt het nog schever. En dat is waar die prijsvechters goed in zijn.

Ik vind dat we te vaak met moderne ogen naar systemen kijken. Stel je staat voor de keuze om per vliegtuig, per auto of per fiets naar Zuid-Frankrijk op vakantie te gaan. Anno nu een normale afweging. Honderd jaar geleden kwam het niet in je op om zo ver op vakantie te gaan. Waarmee ik wil zeggen dat de eigenlijke discussie moet gaan of je wel of niet zoveel eenmalig te gebruiken energie mag afpakken van het nageslacht. Want dat is wat we de laatste honderd jaar aan het doen zijn: de spaarpot van de kleinkinderen kapot slaan.

Dan zou het geweldig zijn om discussiepartners eerst 0,2 kWh bijeen te laten fietsen voor de bewustwording. Waarbij ze al fietsende een video over EROEI te zien krijgen. Apparatuur uiteraard door hen aangedreven. Twee uur fietsen, zweten en leren. Discussiëren is daarna overbodig vanwege bewustwording.....

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 08:51 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7345
Woonplaats: Zeddam
Ah, da's een mooie bezigheid voor de club nl2025. 2 Vliegen in 1 klap, leren over EROEI (wat echt bijna geen mens de eerste keer begrijpt merk ik) en leren hoeveel een kWh is.

_________________
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 10:30 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2240
Adriaan Kragten schreef:
Ik heb heel veel lange fietstochten gemaakt en als je alle kosten meetelt die je in twee weken fietsen maakt, zelfs als je kampeert, dan ben duurder uit om ergens te komen dan met een vliegtuig. Je gebruikt natuurlijk wel veel meer energie als je vliegt maar vliegen is ook veel te goedkoop.


Da's toch geen vergelijk.
Vliegen deel je de kosten en energie met 3 of 400 man. Fietsen doe je alleen. Het vergelijk wordt pas eerlijk als je 1 man laat vliegen of 400 laat fietsen. Feitelijk concludeer je hierboven dat vliegen ecologischer is dan fietsen.

En wat voor fiets gaan we als richtwaarde noemen?
Het valt mij op dat een moderne fiets helemaal vol met plastic hangt, er vroeger meerdere Nederlandse fietsfabrikanten waren, nu nog wel, maar de frames laten ze allen in Taiwan persen en lassen, er geen dynamo meer op een fiets zit, maar de verlichting volop met batterijen voorzien wordt, om van de e-bike nog maar niet te spreken. Hoe eco is een fiets nog?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 11:26 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 25 Feb 2010, 15:11
Berichten: 2811
Woonplaats: Uruguay
Aaarchh,

Ik heb vliegen onlangs weer goedgekeurd als mensch. Alleen in de auto zitten vervuild meer, is minder zuinig en ik doe het elke dag.

F#ck me, I'm out.

Tim


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 13:23 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4440
Vliegen lijkt per persoon per kilometer best zuinig. Maar dat is een halve waarheid. De andere helft houdt in dat de afstanden altijd groot zijn en dat veel reizen een weinig nuttige bezigheid is.

Over de moderne fietsen is zeker wat af te dingen. Onderdelen reizen over de halve wereld (per vliegtuig?) en zijn van erbarmelijke kwaliteit. Zelfs tweewielerspecialisten vertelden onlangs ongevraagd, dat de fietsen van 25 jaar geleden kwalitatief veel beter waren. En ik vond die al matig...

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 14:54 
Offline

Geregistreerd: 15 Nov 2014, 12:10
Berichten: 560
Onlangs gehoord van een ontwerper van fietskarren: voor de onderdelen van een gemiddelde nieuwe fiets rekent men dat die gebruikt wordt voor een TOTALE afstand van 4000km.

Dat is wel een probleem voor mensen die hun fiets beroepsmatig gebruiken en die dus regelmatig pakweg 50kg extra meenemen op hun fiets.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 08 Nov 2015, 21:59 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Adriaan Kragten schreef:
Neem nu eens het volgende voorbeeld. Stel je bouwt een opstelling met een totaalrendement van 66 % wat al erg goed is voor een kleine dynamo en een versnellende overbrenging. Om 100 W te leveren moet je er dus 150 W instoppen. Als je je dan een uur lang uit de naad gefietst heb dan heb je 0,1 kWh opgewekt. In Nederland heeft dit een waarde van ongeveer € 0,02.

Ik ben het er mee eens dat fietsen om een ledlamp te laten branden of een accu te laden niet erg interessant is.

Maar de omzettingen naar euro, maaltijden of zinvollere tijdsbestedingen vind ik een vorm van creatief rekenen.
De geldeenheid is zo corrupt als wat en dus niet geschikt als tel-eenheid. De maaltijden zijn bedenkelijk. Eet niet elke persoon hier sowieso per dag genoeg om deze inspanning te kunnen leveren bijvoorbeeld ? Of hoeveel personen zijn er direct en indirect nodig om vliegtuigen te laten vliegen ? En hoeveel eten die personen ?
En zinvolle bezigheden ? Nou hadden al die personen in de vliegtuigbusiness niet wat zinvollers kunnen doen dan ?
Wat trouwens met de vaststelling dat de meeste mensen de meeste uren helemaal geen waarde scheppen, maar onnoemelijk veel waardevolle zaken vernielen en verspillen. ALs je dit als uitgangspunt neemt zou een uurtje pedalen ronddraaien altijd al winst opleveren... 't is dus maar met wat je het wil vergelijken.

Persoonlijk zou ik het gewoon bij Watt per km per persoon/passagier houden om het een beetje vergelijkbaar te houden.
Fiets: 20 km per uur aan 75 Watt per persoon geeft per persoon per km: 3,75 Wh
Vliegtuig: 1liter kerosine (=10kWh) per 30km per passagier geeft per persoon per km: 333 Wh


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 09 Nov 2015, 09:37 
Offline

Geregistreerd: 22 Mrt 2015, 09:02
Berichten: 219
Iedereen die ooit grote fietstochten gemaakt heeft weet dat je veel meer moet eten dan normaal om de arbeid die het fietsen vergt te kunnen leveren en dan nog ben je na een paar weken fietsen meestal een paar kilo afgevallen. Als je bent afgevallen dan heb je vet verbrand waar je eerder voor hebt gegeten. Alleen mensen die normaal te veel eten hoeven niet extra te eten als ze een flinke inspanning moeten leveren.

Ik ben een paar jaar geleden samen met mijn vrouw naar de Middelandse Zee gefietst. We hadden de terugreis niet vastgelegd omdat we niet precies wisten hoelang we er over zouden doen. Onderweg kwamen we een ander stel tegen die dezelfde tocht fietsten maar die met Ryan Air terug vlogen van Marseille naar Welschap. Dat kostte € 145 voor twee personen inclusief het meenemen van de fietsen. Wij zijn teruggekomen met de trein. Dat kostte € 400 voor twee personen en we haalden het niet eens in een dag. We moesten in Lille overnachten. De verleiding om te gaan vliegen is zo wel erg groot maar ik heb nog nooit voor vakantie gevlogen, alleen voor mijn werk en dan ging het altijd om zeer grote afstanden die op een andere manier niet in een redelijke tijd waren af te leggen. Vliegen is zo goedkoop omdat er geen belasting geheven wordt op de brandstof, omdat er geen weg aangelegd behoeft te worden maar alleen vliegvelden en omdat er een zeer grote concurrentie is. De kosten die het uitstoten van afvalstoffen met zich meebrengt worden afgewenteld op de bevolking maar dat geldt voor alle kosten die het verbranden van fossiele brandstoffen met zich meebrengt.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 09 Nov 2015, 11:08 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Adriaan Kragten schreef:
Iedereen die ooit grote fietstochten gemaakt heeft weet dat je veel meer moet eten dan normaal om de arbeid die het fietsen vergt te kunnen leveren en dan nog ben je na een paar weken fietsen meestal een paar kilo afgevallen. Als je bent afgevallen dan heb je vet verbrand waar je eerder voor hebt gegeten. Alleen mensen die normaal te veel eten hoeven niet extra te eten als ze een flinke inspanning moeten leveren.

"Iedereen die ooit" is een gezagsargument, geen logica-argument. Wel iets wat erbij de gemiddelde toehoorder ingaat als zoete koek.

Als we het hebben over een rustige vakantie-inspanning van 75Watt continu, dan denk ik niet dat iedereen daar persé meer van gaat eten. Iemand die al dagelijks veel sport of dagelijks grote afstanden fietst om welke reden ook zal er nauwelijks meer door gaan eten tov HUN referentiedag. Hetzelfde geldt voor mensen die dagelijks fysieke arbeid verrichten(1), die hebben ook al de gewoonte om minstens 75W te (kunnen) leveren. Ook hun referentiedieet is daar al aan aangepast.
Dat is natuurlijk wel anders voor iemand met een kantoorjob en nooit sport.
Ook zal de fiets-inspanning niet door iedereen als even 'flink' ervaren worden. Ik denk juist dat voor de groep met het overgewicht het wel eens als heel 'flink' ervaren kan worden. De fiets weegt doorgaans minder dan de fietser, dus overgewicht maakt de inspanning ook merkelijk hoger.

Maar laat ons nog aannemen dat de fietser er een goede honger van krijgt en wat meer gaat eten dan gemiddeld, wat maakt dit dan vergelijkbaar met de goedkope (euro's) tickets van Ryanair ? Als je de kost op de noemer 'boterhammen' wil brengen moet je ook de kost van vliegen terugbrengen tot 'boterhammen'. Hoeveel techniekers, boordpersoneel, luchthavenpersoneel, veiligheidspersoneel, cleaning- en onderhoudspersoneel en wellicht een veelvoud hiervan aan managers en adjunctmanagers hierboven zijn in de weer geweest voor die vlucht ? En hoeveel boterhammen hebben zij gegeten ? En de brandstof hoe rekenen we die om in boterhammen ? En de lucht- en lawaaiverontreiniging hoe zetten we die om in de boterhammen-eenheid? En hoeveel is het ?


Ik ben het trouwens wel eens met de feiten die je aandraagt,maar ben niet bereid om de appels van Ryanair te gaan vergelijken met de peren van Gazelle.


G
(1) zie tabel minus de basisinspanning van een zittend lichaam in rust (is al 100W).
http://www.asyn.be/niv2/cd/nl/klimaat/pdf/kli_fic11.pdf


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2015, 09:39 
Offline

Geregistreerd: 22 Mrt 2015, 09:02
Berichten: 219
Laten we het vliegen even buiten beschouwing laten en terugkeren naar de oorspronkelijke vraag. Deze vraag is of het zinnig is om een fietsgenerator te ontwikkelen waarmee de armen van deze wereld een 12 V accu kunnen opladen. Deze vraag valt uiteen in drie vragen. Wat is technisch de beste oplossing, hoe zit het energetisch en hoe zit het financieel?

In eerste instantie lijkt het logisch om uit te gaan van fietsonderdelen. Bij een enkelvoudige kettingoverbrenging kun je maximaal een factor 4 versnellen. Als je een traptoerental van 1 omw/s ofte wel 60 omw/min aanhoudt dan krijg je dus een generatortoerental van 240 omw/min. Dit is erg laag en naar ik weet zijn er geen standaard generatoren die bij dit toerental al een belaste DC spanning van ongeveer 13 V kunnen leveren. Ik heb voor mijn windmolens PM-generatoren ontwikkeld die dit wel kunnen maar die zijn behoorlijk duur. Als geen kettingoverbrenging gebruikt wordt maar een poly-V-snaar met een kleine getande poelie en een grote vlakke poelie (zoals in wasmachines gebruikt wordt) dan kan in een stap een overbrenging van ongeveer een factor 16 gerealiseerd worden waardoor het generatortoerental 960 omw/min is. Er zijn wel kleine PM-gelijkstroommotoren op de markt die bij dit toerental een belaste spanning van 13 V kunnen leveren en die dan ook nog eens een redelijk rendement hebben. Volgens mij is dit de eenvoudigste en de goedkoopste oplossing als de fietsgenerator in grote aantallen in India gemaakt zou worden.

De tweede vraag is of het energetisch uit kan. Stel het rendement van de fietsgenerator is 66,6 % en men levert mechanisch 75 W. Er komt dan dus 50 W uit de generator. Dit vermogen wordt toegevoerd aan een accu. Stel de accu heeft een rendement van 80 %. Er komt dan dus 40 W uit de accu. Stel men fietst 1 uur per dag. Men heeft dan 40 Wh ter beschikking. Stel men gebruikt deze energie om 's avonds vier uur lang verlichting te laten branden. Stel men gebruikt LED lampen van 5 W. Men kan dan dus vier uur lang twee van deze lampen laten branden. Voor mensen die voorheen helemaal geen elektrische energie hadden en op olielampjes aangewezen waren is dit een enorme verbetering. Ik denk dat deze mensen het er wel voor over hebben om een uur te fietsen ook al zullen ze daarvoor iets meer moeten eten.

De derde vraag is of het financieel uit kan. Zelfs als de fietsgenerator in serie geproduceerd wordt dan denk ik dat hij minstens € 300 moet gaan kosten. Voor echt arme mensen is dit een vermogen dat men zal moeten lenen en afbetalen. Deze mensen zullen als men 's avonds elektrisch licht wil hebben, onderzoeken of er niet iets goedkopers op de markt is dat hetzelfde comfort levert. Er zijn diverse zonnelampen op de markt voor een fractie van de prijs en waar men ook nog eens helemaal geen arbeid voor hoeft te leveren om ze te laten werken. Ik denk daarom dat een fietsgenerator nooit kan concurreren met moderne solarsystemen en dat het verspilling van tijd en energie is om er ze te gaan ontwikkelen.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Een uur fietsen voor 24 uur energie?!
BerichtGeplaatst: 12 Nov 2015, 09:44 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7345
Woonplaats: Zeddam
Op een totaal andere manier berekend kwam ik tot dezelfde conclusie...

_________________
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Yahoo [Bot] en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.