WKK met Kubota D600

[nck]

Dat begrijp ik, echter in heb nog nooit een generator op een bouwput zien staan waarbij er een "echte" aarde was geslagen.

De draaien dus allemaal met een zwevende nul?

Valt wel mee hoor
In principe zijn die niet goed geleverd / in bedrijf gesteld.

Het huis (de omkasting) maakt normaal gesproken voldoende aarding, maar bij elke generator zit een korte aardpen die in de grond geslagen dient te worden.
Bij evenementen sla ik zonder uitzondering altijd aardpen(nen) van 3 meter geheel de grond in en meet daarvan de weerstand wanneer ik twijfel aan de aarding. Wanneer er voldoende grondwater aanwezig is op geringe diepte bijvoorbeeld, meet ik niet. Uiterwaarden bij ons bijvoorbeeld.
Veiligheid achter een biertap (heel veel nattigheid en stress) en op een podium gaat boven alles.
Om je een idee te geven: op het onlangs gehouden oudejaarsfeest in Hardenberg draaide ik met 6 generatoren op een evenment van ongeveer 4000 bezoekers met 2 podia.
1 x 250 Kva
1 x 110 Kva
1 x 50 Kva
2 x 38 Kva
1 x 18 Kva
Jan

[easy rider]

OK, maar bij mijn simpele 11Kw opstelling volstaat het dus om alleen de buitenkant van de elektromotor aan aarde te leggen zoals je dat normaal ook zou doen.

[nck]

Uiteraard. Je huis-installatie is toch deugdelijk geaard.

Jan

Ps. om nog even op de opmerking van Tim terug te komen: Een zwevende nul kan bij een generator enkel optreden bij een asymmetrische belasting. Dus wanneer je van een drie-fase systeem er 1 fase gebruikt in combinatie met de nul om 230 volt te gebruiken.
Wanneer echter op die generator enkel krachtstroom wordt gebruikt voor verwarming of voor de aandrijving van motoren heb je een symmetrische belasting en dus ook een stabiele nul.

[Chicken Power]

Ha Jan!

iK vermoed dat je hier twee dingen door elkaar haalt wat betreft generatorbedrijf.

Ten eerste wanneer je een KSA motor in ster aansluit aard je het sterpunt niet. Enkel het huis.

Hetgeen ik al meermaals instemmend bevestigd heb.

Een KSA motor welke voor generatorbedrijf wordt gebruikt heeft ten principale dezelfde aansluiting in ster dus ook geen geaard sterpunt.

Het ten principale ontgaat me geheel, daarom vroeg ik ook om wat de meest prangende reden zou zijn omdat niet te doen.

Wanneer we het echter hebben over een generator in eiland bedrijf, zoals je ze legio op diverse bouwputten en evenementen ziet staan dan hebben we het over een synchrone generator welke in driehoek is aangesloten.
Wanneer je bij een dergelijke machine een asymetrische belasting aanlegt, bijvoorbeeld fase-nul om 230 volt te krijgen moet je de nul via de aarde weglaten vloeien omdat deze anders gaat zweven. Om deze reden zijn de nul en de aarde bij dit soort autonome machines doorverbonden met een brug.

Nou breekt me de klomp hoor!

In driehoek, en die nul wordt dan aangeleverd door van die kleine mannetjes met een puntmuts en een baard zeker?

Waar ik mee worstel bij machine's op 660/690 in driehoek om te voeden op 3 X 380/400, is waar haal ik een (redelijk) autonoom nulpunt vandaan!

Nogmaals bij een a-synchrone generator is dit niet aan de orde. a-symmetrie kan enkel van het net afkomstig zijn, of van een rotte wikkeling. (maar we gaan uit van een goede motor)

Voor het laatste, zoals ik ook als schreef, gelijke belasting per fase in motorbedrijf.

Dit wordt normaal gesproken opgevangen door de wikkeling, mits dit geen extreme vormen aanneemt, en dus kan dat ook door de wikkeling opgevangen worden in generatorbedrijf.

Maar daar gaat mijn vraag over, wat bij niet normale asymetrie van het net? Ik vretrouw het net steeds minder. Heb het ondertussen al een paar keer mee gemaakt dat er slechts een fase uitvalt.

Dan zie ik theoretisch dat het nulpunt binnen de vector vergaat tussen TWEE fases/wikkelingen, niet een! Dan zie ik al rook uit de voeding van de o.a. weegschalen komen, en dat trekt me van geen kanten.

Een nuance is op z'n plaats: De hoeveelheid opgewekte stroom, het amperage wat teruggeleverd wordt is recht evenredig met het oversynchrone toerental. Totdat het maximale toerental is bereikt. Door nu op bijvoorbeeld op 75% van dit toerental te blijven beperk je de stroom en creeer je zo ruimte voor eventuele asymmetrie van het net.

Akkoord, die ruimte is dan genoeg om een thermische beveiliging aan te laten spreken. Mij te weinig als beveiliging over die tijdsduur voor electronica.

Wat betekent dit voor het overall rendement?

Qua nuance, weet je ook nog iets over mijn overige openstaande (theoretische) vraagjes?

Groet, Cp

[nck]

daarom vroeg ik ook om wat de meest prangende reden zou zijn omdat niet te doen.

Een vrij stevige kortsluiting wanneer je het sterpunt rechtstreeks aard op het openbare net.

Waar ik mee worstel bij machine's op 660/690 in driehoek om te voeden op 3 X 380/400, is waar haal ik een (redelijk) autonoom nulpunt vandaan!

Door op het aansluitblok een sterpunt te maken en zo de spanning over de wikkeling richting 400 volt te brengen (690/wortel 3) = 690/1.73=400.
Is dezelfde verhouding als fase - nul 400/1.73=230
dat ster-nulpunt bestaat alleen in de motor, verder nergens.

In driehoek, en die nul wordt dan aangeleverd door van die kleine mannetjes met een puntmuts en een baard zeker?

Nee hoor, de nul in een autonome genset is de aarde.

Maar daar gaat mijn vraag over, wat bij niet normale asymetrie van het net? Ik vretrouw het net steeds minder. Heb het ondertussen al een paar keer mee gemaakt dat er slechts een fase uitvalt.

Dan zie ik theoretisch dat het nulpunt binnen de vector vergaat tussen TWEE fases/wikkelingen, niet een! Dan zie ik al rook uit de voeding van de o.a. weegschalen komen, en dat trekt me van geen kanten.

Waaruit ik de conclusie trek dat het openbare net in de regio Kralingen toch heel behoorlijk te wensen over laat qua leverings-zekerheid.
Wanneer dit echt zo spannend is dan is een fase bewakings relais een vereiste om in de nullast kring opgenomen te worden als eerste of tweede noodstop.
Hier te lande komt zoiets hoegenaamd niet voor. Ik heb het nog niet meegemaakt dat er 1 fase verdwijnt. Wel de complete energievoorziening.
maar geen 1/3 deel.

Qua nuance, weet je ook nog iets over mijn overige openstaande (theoretische) vraagjes?

Moet ik eerst zorgvuldig teruglezen, was me er eerlijk gezegd niet van bewust dingen onbesproken te laten.

Jan

[Chicken Power]

daarom vroeg ik ook om wat de meest prangende reden zou zijn omdat niet te doen.

Een vrij stevige kortsluiting wanneer je het sterpunt rechtstreeks aard op het openbare net.

Ben toch redelijk benieuwd waar we dan zo een spanningsverschil vandaan gaan krijgen!

Waar ik mee worstel bij machine's op 660/690 in driehoek om te voeden op 3 X 380/400, is waar haal ik een (redelijk) autonoom nulpunt vandaan!

Door op het aansluitblok een sterpunt te maken en zo de spanning over de wikkeling richting 400 volt te brengen (690/wortel 3) = 690/1.73=400.
Is dezelfde verhouding als fase - nul 400/1.73=230 dat ster-nulpunt bestaat alleen in de motor, verder nergens.

Had ik me ook al bedacht, maar als ik dat doe krijg ik toch echt kortsluiting, zelfs bij een Dahlander kon ik er niet mee wegkomen.Als je een sterpunt maakt op het aansluitblok, krijg ik het machien alleen in ster aan de gang.

In driehoek, en die nul wordt dan aangeleverd door van die kleine mannetjes met een puntmuts en een baard zeker?

Nee hoor, de nul in een autonome genset is de aarde.

Dan is naar mijn idee de fase spanning 220 V, en de lijnspanning 127 V.

Dan zie ik theoretisch dat het nulpunt binnen de vector vergaat tussen TWEE fases/wikkelingen, niet een! Dan zie ik al rook uit de voeding van de o.a. weegschalen komen, en dat trekt me van geen kanten.

Wellicht een nadere theoretische beschouwing op dit speciefieke punt?

Waaruit ik de conclusie trek dat het openbare net in de regio Kralingen toch heel behoorlijk te wensen over laat qua leverings-zekerheid.

Wat, heel Zuid- Holland! Eric (Easy) lacht de piep uit z'n broek op Goeree- Overflakee. Hij krijgt echt meer dan een kratje bier vergoed wegens de ellende. Constant donderen hier!

Wanneer dit echt zo spannend is dan is een fase bewakings relais een vereiste om in de nullast kring opgenomen te worden als eerste of tweede noodstop.

Mijn grootste schade zat in een niet correct afgestelde thermische motorbeveiligingsschakelaar van voor mijn tijd. Daarna ben ik het zelf allemaal gaan doen.

Hier te lande komt zoiets hoegenaamd niet voor. Ik heb het nog niet meegemaakt dat er 1 fase verdwijnt. Wel de complete energievoorziening. maar geen 1/3 deel.

Schering en inslag. Sinds Stedin wordt het steeds erger. Laatst nog, grote dip van het licht tijdens de koffie op het kantoortje. Ff later sirenes. Tik http://www.alarmeringen.nl in regio rijnmond.
Paar straten verder mensen vast in de lift. Drie minuten later, buitenbrand Oostzeedijk ,halverwege mijn kantoortje en die lift.

Ja hoor, trafohok geklapt. Kennelijk zo goor en slecht onderhoud, dat de spanning door de hoge luchtvochtigheid oversloeg. De klap was zo heftig dat Enecomensen (sic, moet toch Stedin zijn?) dik drie kwartier bezig zijn om de compleet verwrongen deuren open te krijgen.

Meneer Cor de Ruiter als voorlichter van het financiël incestueuze Eneco/Stedin/Tempus concern blijft bij een 'kabelstoring'.

Die joker wordt nog is 'mijn'.

Moet ik eerst zorgvuldig teruglezen, was me er eerlijk gezegd niet van bewust dingen onbesproken te laten.

Heel graag!

Groet, Cp

[nck]

Even kort wegens gebrek aan tijd.

Dan is naar mijn idee de fase spanning 220 V, en de lijnspanning 127 V.

Met alle respect je draait de zaak om.
De lijnspanning is de spanning TUSSEN twee fases en bedraagt in het openbare net normaal gesproken 400 volt
De fase spanning is de spanning tussen een enkele fase en de nul / aarde, en is bij een drie fasen systeem een factor 1.73 KLEINER dus 230volt. (wortel 3, is af te leiden uit de 120 graden hoekverdraaiing) Je mag het van mij voor de zuiverheid ook omdraaien. Een fasespanning geeft in een drie-fase systeem een vector van 1.73 x de fasespanning, dus 1.73 x 230 = 400 lijnspanning.
De hier te lande meest gebruikte gensets voeren dezelfde fase- en dus ook dezelfde lijnspanning.

Had ik me ook al bedacht, maar als ik dat doe krijg ik toch echt kortsluiting, zelfs bij een Dahlander kon ik er niet mee wegkomen.Als je een sterpunt maakt op het aansluitblok, krijg ik het machien alleen in ster aan de gang.

Excuus, ik dacht dat het ook de bedoeling was om of een ster of een driehoek aansluiting te maken.
Wanneer je beide wilt gebruiken dien je een ster-driehoek schakelaar of automaat te gebruiken.
Die maken in de schakelaar een tijdelijk sterpunt. en voeden dus ook de motor met 2 x 3 aders.

De rest vanavond.

Jan

[Chicken Power]

Even kort wegens gebrek aan tijd.

Rustig aan.

Met alle respect je draait de zaak om.

Haha, niet de zaak, maar de Voltages. Stom.

Helemaal van de leg door een sterpunt bij een driefasen generator in driehoek!

De hier te lande meest gebruikte gensets voeren dezelfde fase- en dus ook dezelfde lijnspanning.

Bij gebrek aan een geaard sterpunt is me dat dan weer niet vreemd.

Of aard men dan slechts een der fases?

Had ik me ook al bedacht, maar als ik dat doe krijg ik toch echt kortsluiting, zelfs bij een Dahlander kon ik er niet mee wegkomen.Als je een sterpunt maakt op het aansluitblok, krijg ik het machien alleen in ster aan de gang.

Excuus, ik dacht dat het ook de bedoeling was om of een ster of een driehoek aansluiting te maken. Wanneer je beide wilt gebruiken dien je een ster-driehoek schakelaar of automaat te gebruiken.

Ik zou me voor kunnen stellen dat vanwege eerdere leerzame opmerkingen, dit in generatorbedrijf weing zin heeft (bekrachtiging door het net)?

Die maken in de schakelaar een tijdelijk sterpunt. en voeden dus ook de motor met 2 x 3 aders.

Deels helder, maar dan wordt het toch dubbelster >ster >driehoek?

De rest vanavond.

Alle tijd!

Groet, Cp

[kockie]

Ik zie inmiddels door de bomen het bos niet meer. Heb gisteren m'n boekje licht en krachtschakelingen maar weer eens opgezocht. Maar eens kijken of ik er vanavond toe kom om er het een en ander in op te zoeken. Heb gisteren nogal wat tijd besteedt aan het bellen met een collega stoker van dit forum!

[Chicken Power]

Hahaha,

Die toevallig dat boekje ook heeft! En daar staat die driehoek met nul echt niet in vermeld.

Ook in het nog degelijker spul van De vereniging Krachtwerktuigen, ben ik het ook niet tegen gekomen.

Spannend, voor een ieder!

Groet, Cp

[nck]

Wie heeft dan ook beweert dat een driehoek aansluiting een nul heeft?
Een sterschakeling heeft een nul, ook wel sterpunt genoemd.

Jan

[easy rider]

......En ik lees aandachtig mee hoor, mooie discussies en erg leerzaam.

...Wat, heel Zuid- Holland! Eric (Easy) lacht de piep uit z'n broek op Goeree- Overflakee. Hij krijgt echt meer dan een kratje bier vergoed wegens de ellende. Constant donderen hier!...

Breek me de bek niet open. Ik heb daar zelfs een adres waarbij ik per jaar meer terug krijg van Stedin dan ik aan verbruik en vastrecht betaal

Meestal gaat daar gewoon het hele net plat voor een uur of 5, de laatste keer zaten we daar zelfs 10 uur zonder stroom!!!!. Gelukkig heb ik daar ook een benzine () aggregaatje wat 3X 380 produceert zodat ik tenminste de 4 kolomsbrug kan laten zakken als er weer eens 1 of andere wouwse agrarier een kabel uit de gront ploegt.

[nck]

Moet er in vredesnaam niet aan denken dat je om de klipklap een paar uur plat gaat in een machinefabriek zoals bij ons waar behoorlijk grote onderdelen worden gemaakt.
Je zou eraan kapot gaan. niet alleen de stilstand uren maar veel meer een product dat afkeur wordt door een uitvallende draai of freesbank.
Waar haal je zo gouw een nieuw stuk materiaal van die grootte en 9 van de 10 keer is er een boete-clausule op levertijds-overschrijding i.v.m. geplande werkzaamheden.
Het kan dan wel overmacht zijn maar Essent heeft onze kwaaie klant niet aan de lijn.
Heb met jullie te doen daar aan zee. Misschien is dat de oorzaak wel, zeelucht. wie weet.
(just kidding)

Jan

[Chicken Power]

Beste Jan,

Wie heeft dan ook beweert dat een driehoek aansluiting een nul heeft?

Ik heb het idee dat ik met de onderstreepte gedeelten in de citaten, een wellicht onbedoeld idee in die richting heb mogen ervaren:

Wanneer we het echter hebben over een generator in eiland bedrijf, zoals je ze legio op diverse bouwputten en evenementen ziet staan dan hebben we het over een synchrone generator welke in driehoek is aangesloten
.
Wanneer je bij een dergelijke machine een asymetrische belasting aanlegt, bijvoorbeeld fase-nul om 230 volt te krijgen moet je de nul via de aarde weglaten vloeien omdat deze anders gaat zweven.

Dat wordt nog is versterkt door deze:

Om deze reden zijn de nul en de aarde bij dit soort autonome machines doorverbonden met een brug.

Ik zou werkelijk niet weten hoe ik bij een driehoekschakeling een brug moet plaatsen, zonder kortsluiting te veroorzaken.

Naar analogie van het boekje dat Kockie en ik hebben, lijkt dit verhaal nog het meest op een 3- leidernet voor gelijkstroom: 110 V+ 0V 110 V- .

Twee keer 110 V (ooit de standaard waar koolbooglampen het best bij werkten), samen 220 V.

Groet, Cp

[nck]

Ondanks dat ik op dit moment redelijk "leeg" ben, zal ik je het proberen te verklaren.

Je doelt op de autonome synchrone generatoren. Hierbij komen vanaf de generator enkel de drie fases. De generator zelf heeft geen nul. Het aansluitblok van een generator ziet er exact eender uit als een draaistroommotor welke in driehoek is aangesloten.
Deze drie fases gaan eerst over de hoofdzekering. Deze is in de meeste gevallen instelbaar in tijd en stroomsterkte, en wordt daarom ook differentiaalschakelaar genoemd. Daarna volgt er een (eventuele) verdeling in de diverse groepen van 125, 63, 32, en 16A Cee 400 volt.

230 volt aansluitingen zijn zeldzaam, deze worden voornamelijk uit de zwerfkasten gehaald. (3 groepen van 2 suko's met voor elke groep een 16 A automaat, dus op elke afzonderlijke fase zitten 2 suko's)

De nul en aarde die in de contactdozen zitten komen samen op een klemmenbord en zijn met elkaar verbonden. Het is afhankelijk van het merk en type of de nul ook door de hoofdschakelaar gaat maar de nul staat nooit in verbinding met de generator.

De automatische zekeringen, (installatieautomaten) welke aanwezig zijn op het bediendingspaneel zijn ook allemaal 3voudige automaten, dus deze controleren enkel de afzonderlijke fases, zonder de nul daarbij te betrekken.

Met een beetje goede wil zal ik morgen een paar plaatjes schieten van de aansluitingen in een gemiddelde generator.
Plaatje zegt zoveel meer.

De brug die ik hierbij bedoel zit ook op het klemmenbord, en heeft helemaal niets te maken met de generator. het dient enkel om de nul en de aarde te verbinden .

Wanneer een generator niet elektronisch is geregeld, dus een recht toe recht aan generator, zul je dan ook bij een asymmetrische belasting een drastisch spanningsverschil gaan meten. De belaste fase valt weg in spanning en de minder belaste fase stijgt in spanning. Een onderling verschil van 40-50 volt is niets bijzonders.
Het zogenaamde "vlakstellen" van een machine met veel "lichtnet", 230 volt aansluitingen, kan soms een heel gepuzzel zijn om over alle fases een redelijk acceptabele spanning te krijgen. Dit is het meeste werk op een evenement, het afstemmen en uitrekenen van de belastingen met de daarbij behorende verdeling.

Heb je een moderne machine met elektronische regeling dan valt dit probleem weg. Die kun je bij wijze van spreken bijna vol belasten op 1 fase zonder dat dat invloed heeft op de spanning van de overige fases.

Dit voor zover de autonome generatoren, die je her en der wel ziet staan voor tijdelijke stroomvoorziening.
Daarom is een afdoende aarding ook belangrijk bij deze machines.

Jan