Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Onder dit forumonderdeel vallen alle vormen van zelfopwek, onder andere windenergie, waterenergie, wkk's (zelf stroom draaien), zonne-energie etc.

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door Dutch John » 12 jan 2011, 08:39

Gandalf schreef:Mijn stelling: Electriciteit autonoom produceren en autonoom opslaan gaat volgens mij nooit erg efficiënt worden.


Hoewel ik als techneut nog steeds benieuwd ben hoe dit project afloopt, kan ik, moet ik zelfs, mij bij bovenstaande stelling aansluiten. Na jaren van technische projecten kom ik steeds tot de conclusie dat het enige wat we willen bereiken, een handhaving van de status quo is. Gevolg: een verschuiving van fossiele energie naar zon, wind of biomassa, maar altijd uitgevoerd met nog meer techniek en een groeiend verbruik. Dit is niet de juiste weg naar duurzaam. De enige juiste weg is te beginnen met een herdefiniëring van onze behoeftes. Een schoon blad papier invullen met een schone geest.

Autonoom draaien van elektriciteit op particulier niveau kan prijstechnisch nooit uit, tenzij je geen netaansluiting hebt, of aansluiting in de vele tienduizenden euro's loopt. Geloof me -ik ben nu bezig met m'n derde autonome project- je moet het doen, omdat het een hobby is. Financieel is en blijft het een ramp.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 672
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door frans » 12 jan 2011, 10:21

Dutch John schreef: De enige juiste weg is te beginnen met een herdefiniëring van onze behoeftes. Een schoon blad papier invullen met een schone geest.
DJ


Ik leef per jaar een paar weken op een zeilschip.
Verlichting en warmte komt van een petroleum lamp.’
De elektrische (TL) verlichting wordt alleen gebruikt als aanvulling en als “luxe”
De elektrische koelkast die er in zat heb ik verkocht, die dwong me te vaak om te varen op de motor.
De laptop tevens tv mogelijkheid, worden via een omvormer uit de accu gevoed.
Het enige elektrische vermaak is de radio/cd speler.
Kortom als je zou willen kan je met een paar panelen of een molentje en een redelijke accu geheel onafhankelijk zijn van het net.
Het is dus best eenvoudig mogelijk, de vraag is meer of je het ook nog wilt.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door Gandalf » 12 jan 2011, 12:39

Het moet ook niet te pessimistisch worden hé :D

Autonomie moet haalbaar zijn lijkt me. Alleen de tussenstap om bv biomassa via de "drager" electriciteit om te zetten naar bv licht is te omslachtig. De opslag in het net beëindigd je afhankelijkheid niet. De opslag in batterijen is duur en niet erg efficiënt. Biomassa zelf is een veel efficiëntere manier om de energie te bewaren. Als je licht wil zou je direct biomassa moeten omzetten met een systeempje. De restwarmte eventueel in je sanitaire waterboiler deponeren.

Idem voor een wasmachine. Een kleine stoommachine kan direct voor de draaibewegingen zorgen. Ook de restwarmte kan gebruikt. Het overschot aan restwarmte weer de sanitaire waterboiler in.

Enkel een te grote produktie van electriciteit, die dan weer opgeslagen moet worden, moet vermeden worden.

De lichtbehoefte is bijvoorbeeld redelijk evenredig met de warmtebehoefte doorheen de seizoenen. Dus dat moet haalbaar zijn toch ?

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door Dutch John » 12 jan 2011, 12:49

frans schreef:Kortom als je zou willen kan je met een paar panelen of een molentje en een redelijke accu geheel onafhankelijk zijn van het net.


Natuurlijk kan dat. Maar tegen welke kWh prijs? Ligt altijd hoger dan de netprijs. Alleen panelen en alleen een molen kan niet. Samen is het een behoorlijke investering. En dan kan het nog voorkomen, dat je een paar winterweken zonder stroom zit. Dat is één ding, maar de accu's gaan sulfateren als ze niet regelmatig helemaal geladen worden en geven na een jaar de geest. Een backup generator is dan weer nodig om de accu's te redden. En zo vullen we het ene gat met het andere.
Alleen biomassa gebruiken maakt je tot een slaaf van de ketel/generator. En aan de voet van bijna alle biomassa voor energie ligt nog altijd fossiele brandstof. Dit mag cynisch en dubbel klinken uit de mond van iemand die hier zelf ook mee bezig is, maar zullen we maar zeggen: "voortschrijdend inzicht"?

Kan iemand dit tussendraadje verplaatsen naar "Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden"? Ben daar niet zo handig in.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door Gandalf » 12 jan 2011, 12:54

John,

Is er (n)iets te verwachten van "gaslampen" op houtgas voor de verlichting ?
Olielampen moet ook kunnen natuurlijk, maar dan moet er nog iets op de kwalijke dampen gevonden worden.

Voor radio en laptop zijn er al systeempjes werkend op kinetische energie. Als de batterijen daarvoor nog makkelijk recycleerbaar worden, moet dat voor deze luxe-categorie al voldoende zijn denk ik.

En om een beetje bij het topic te blijven: de nieuwste generatie wasmachines gebruikt geen water maar stoom om de kleren te wassen. De trommel zachtjes laten draaien met dezelfde stoom moet dan toch ook kunnen?

FritsOv
Berichten: 68
Lid geworden op: 20 dec 2010, 13:15

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door FritsOv » 12 jan 2011, 14:20

Ik sluit me aan bij mijn voorgangers Gandalf en Dutch John.
Op welk vlak je ook kijkt of vanuit welke benadering er ook iets opgebouwd wordt uiteindelijk wordt techniek misbruikt om meer te kunnen ipv de besparing te benutten.

Ik ben voorstander voor het opwekken van daar waar nodig dat is, noem het een deel autonomie. Maw de pieken laat je aanleveren maar een constante basis heb je zelf.
Deze gedachte brengt ook met zich mee dat grootschalige biomassa m.i. meer schade berokkend dan voordeel dat het opleverd en zou kleinschalige biomassa (op huiselijk niveau) m.i. best zou kunnen als aanvulling.


Een kleine stoommachine kan direct voor de draaibewegingen zorgen

waarom de draaiende beweging ? als je een heen en weer gaande magnetische cilinder in een koker omwikkeld met koper als spoel, ben je geen draaiende beweging meer nodig. Je ontslaat 1 stap nl de overbrenging naar. Dat op zich kan al een besparing zijn waardoor kleinschaligheid aantrekkelijker wordt.

FritsOv

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door Dutch John » 12 jan 2011, 14:39

G,

Om houtgas aan te maken zonder verbrandingsmotor, heb je een ventilator nodig. Die draait op.....? Houtgas aanmaken en opslaan is lastig, zo niet onmogelijk. De brandbare componenten zijn koolmonoxide, dat onder druk uiteenvalt en waterstofgas, dat langzaam door een stalen mantel lekt. En wie kan carbonfiber flessen betalen? Ik blijf het herhalen, houtgas was, is en blijft een crisismethode. Overgangsgeklooi. Maar wel intrigerend geklooi...

Ik geloof dat het lang gaat duren voordat de alternatieven goedkoper worden dan fossiele energie, juist vanwege het feit dat de alternatieven altijd fossiele input nodig hebben. Olie duurder, dan een windturbine of zonnepanelen ook duurder. Misschien niet lineair, maar het kruispunt van kosten schuift mee op.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1701
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door nck » 12 jan 2011, 14:46

Het probleem is volgens mij van een enigszins andere orde, het is particulier op dit moment hoegenaamd onmogelijk om elektriciteit kosten-rendabel op te slaan voor het gebruik van zeg eens een week.
Wanneer hier een acceptabele oplossing voor komt zijn we een hele stap verder.
Het genereren van elektriciteit is geen probleem. Toch al een paar hele mooie methodes gezien hier op het forum.
Maar nu de opslag nog.
Accu's? niet met de huidige generatie.
Brandstof-cellen?
Om maar iets te noemen.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: hout cv kachel met stoomturbine

Bericht door Gandalf » 12 jan 2011, 14:50

Als je het goed bekijkt gaat het ook maar over enkele grote electriciteitsverbruikers.
Misschien deze toestellen zo ontwerpen dat ze de biomassa omzetten als ze het nodig hebben?
Is dat zo gek dan?

We moeten misschien minder aan een centraal systeem denken, maar eerder terug op het niveau van de toestellen zelf. De klok 60 jaar terug en vanaf daar verder onwikkelen met de huidige kennis.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 12 jan 2011, 15:56

Ik zie het meest in decentrale opwekking van elektriciteit, maar wel gekoppeld via het landelijke netwerk.

Heb ooit is van een filosofie van een Amerikaan vernomen die dan waterstof als energiedrager wilde gebruiken. Dat is ook niet reëel qua opslag.

Voor de goede orde, met decentrale productie bedoel ik wel grote landelijke centrales, maar dan gecombineerd met kleinschalige productie-eenheden op locaties waardoor ook de warmte beter benut kan worden.

En we zullen wel moeten, zowel bij het elektrische net is de spanning verhoogd, en bij gas de druk. Er is wel enigszins sprake van harmonisatie op europees niveau, maar naar mijn idee is het omdat het huidige net aan zijn max is( in België heb je wel drie verschillende soorten aardgas). Al die privatiseringen doen er ook geen goed aan, geef mij de ouwe SEP maar.

Meer nog het consuminderen. Dat vergt denkcapaciteit, hetgeen een lastig verhaal is voor de hedendaagse consument die drukker is met de kleur van zijn Ipod 4.

Ben er 30 jaar mee gelden begonnen om het in mijn wereldje anders te doen. Alle door het GEB gepromote elektro boilers er uit. Vervangen door gasboiler met recirculatieleiding, pompje en schakelklokje. Die werd waterzijdig gevoed met warmwater uit de koelinstallaties, en dan op zo’n manier dat die dan ook niet meer energie gingen gebruiken, maar minder.

Industriële vaatwasser omgebouwd naar hotfill voor het spoelwater en het waswater door die ringleiding verwarmt. Extra aansluiting op de waswaterpomp met lange slang voor vloer reiniging.

Autoclaaf (elektrisch) van het conservenfabriekje vullen met heet water uit het nieuwe systeem ipv koud.

Alle elektrische waterkokers de deur uit. Fluitketel!

Elektrische ontdooiing van koelcellen omgebouwd naar natuurlijke ontdooiing door de verdamperventilator te laten draaien en alleen de compressor tijdelijk te stoppen.

Bij de vriescellen de elektrische ontdooiing niet meer met een vast frequentie per dag te laten gebeuren, maar gerelateerd aan de feitelijke draaitijd.

In de koelcellen de gloeilamp voor PL vervangen, niet alleen directe besparing, maar ook minder warmte inbreng en dus minder uitdroging.

Komt er op neer dat die hoofdzekering van 3 X 63 ampere nu maar eens 3 X 35 moet gaan worden. Je betaald je blauw voor capaciteit die vroeger van ons allen was (nutsbedrijf).

Dit zal niet bij een iedereen kunnen/lukken, maar als het gebeurde waar het kon zou dat een aardige jas schelen.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Gandalf » 12 jan 2011, 16:09

Chicken Power schreef:Ik zie het meest in decentrale opwekking van elektriciteit, maar wel gekoppeld via het landelijke netwerk.
Voor de goede orde, met decentrale productie bedoel ik wel grote landelijke centrales, maar dan gecombineerd met kleinschalige productie-eenheden op locaties waardoor ook de warmte beter benut kan worden.


Dit is men nu toch aan het subsidieren? Zonnepanelen is daar een mooi voorbeeld van ...

Moet je ook eens op de fora lezen hoeveel van die gesubsidieerde zonnepaneel-plaatsers na een tijdje in de gaten krijgen dat ze, economisch gezien, best die geproduceerde electricitei zelf kunnen verbruiken. Dan krijg je vragen als : ik wil mijn gasboiler vervangen door een electrische boiler, of heeft er iemand ervaring met electrische vloerverwarming ...
Maar elk systeem zal wel z'n misbruik kennen.

FritsOv
Berichten: 68
Lid geworden op: 20 dec 2010, 13:15

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door FritsOv » 12 jan 2011, 16:31

Zo lezende en analyserende denkt op hoofdlijnen iedereen nagenoeg gelijk.
Gandalf ik ben het met je eens we moeten out of the default box denken, precies naadloos ook mijn stelling daar opwekken daar waar nodig...

Het argument dat fosiel lang zou duren en dat fosiel de input heeft van ... zou kunnen maar ik denk dat de dynamiek die ontstaat door een andere denkwijze just een spinoff wheel kan zijn.
Het meer denken in stromingen zoals het olifantengras wat shell ooit jaren terug opstarte.
Of om het fosiel te houden... mijn ouders hadden een kolen kachel en in die tijd was je gewoon domweg gek als je niet overschakelde op gas als verwarmingsbron (prijstechnisch). Later toen de meteropenemer kwam om te kijken hoeveel het verbruik was geweest kreeg je af en toe de indruk dat je crimineeltje was omdat je zo weinig verbruikt had.

Opslag voor energie zijn de chinezen volgens mij al behoorlijk ver in en ook daarin zie je een verdergaande spin off.

We zijn een transportland het gekke is dat geen enkel industrieterein de op en afritten zo ontwikkeld hebben dat het over het wegdek rijden met een asbelasting van laten we zeggen 30 ton een beweging in gang kan brengen die op haar beurt energie opwekt. Zo zijn er legio zaken die beter en bewuster benut moeten worden, het proces van recyclen komt denk ik ook voor vernieuwen omdat recyclen beter inzicht geeft in stromingen.

just my 2ct

edvdvoort
Berichten: 109
Lid geworden op: 04 mei 2010, 21:18
Locatie: overdinkel

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door edvdvoort » 12 jan 2011, 16:33

Dutch John schreef:Een stroomaggregaat is niet hetzelfde als een stoommachine.

Groet,
DJ


wat is nu efficienter qua rendement op kleine schaal b.v. 5 of 10 kw een stoomturbine of een (zuiger) stoommachine ?
Ed

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door account verwijderd » 12 jan 2011, 16:35

De wasmachine's, stofzuigers, etc. zijn allemaal doorontwikkeld op een bepaalde standaard.
Op zich werken deze apparaten prima. Zoals er binnenkort op elke nieuwe
mobiele telefoon dezelfde acculader past, zo handig is het dat alle consumenten apparaten
hetzelfde type stopcontact kunnen gebruiken.

Een wasmachine of droger met een cv aansluiting en ook een electrisch element zou een goede
combinatie kunnen zijn.

Zolang je mag inventeren op het net, is het een goedkope accu.
En als dat niet kan dan zijn er altijd oplossingen te vinden.

Mijn pv panelen geven in de zomermaanden genoeg energie af voor het electrisch verbruik van de woning.
In de wintermaanden heb je weinig zon, dus bijna geen opbrengst. Ook heb je dan verwarming nodig.
Een kleine biomassa wkk zou mijn energiebehoeften daarmee autonoom kunnen maken.

Voor mij is zo'n wkk apparaat op biomassa van onschatbare waarde.
Tevens ben ik het er mee eens dat er tegenwoordig veel te veel wordt geautomatiseerd.
Een dergelijke wkk moet eigenlijk puur mechanisch kunnen werken.

Het geval dat je de energie opwekt als die pas nodig is, dat is vrij moeilijk als je een grote verbrandingsruimte
hebt waar 4 of 5 wegwerp pallets in één keer in passen.
Bij een palletketel gaat dit vrij eenvoudig, alleen daar
ben je dus ten alle tijde afhankelijk van een netfrequentie. Een palletketel kun je denk ik moeilijk autonoom opstarten. Dan bedoel ik zonder accu en omvormer.

Ik vraag me af of dat je bij een grote verbrandingskamer een oplossing kan vinden om de verbranding
te regelen tot op het moment van energievraag. Met bijvoorbeeld een range van 24 uur.

Voor nu is dit onzinnig want inverteren en klaar is kees. Zonder vaste aansluiting heb je dan eigenlijk
geen accu's nodig, misschien een klein buffer accuutje.

Gisteren heb ik een nieuwe verbrandingskamer getest, en vanavond ga ik er wat aanpassingen aan doen.
Het lijkt op een stoomtrein ketel. Het testopject is gemaakt van een 200L oliedrum.
Even een plaatje erbij zoeken.

Het plaatje is van stoommachine.info,

Deze verbrandingskamer ben ik aan het testen in de buiten unit.
De vuldeur bestaat uit een boven en onder gedeelte zodat de primaire lucht zegmaar onder
het rooster naar binnen komt. Zelf zit ik aan een bovenliggende wisselaar te denken vanwege
de lengte van de buitenunit. Als het met de oliedrum goed werkt, dan ga ik een grote verbrandingskamer
bouwen waar een aantal wegwerp pallets tegelijk in kunnen. Anders blijf je heneweer lopen.
Dit zou dan maar 1x per etmaal bijgevuld en aangestoken moeten worden qua energiebehoefte.
Bijlagen
locomobiel.gif
Verwijderd

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Gandalf » 12 jan 2011, 17:04

michel schreef:Het geval dat je de energie opwekt als die pas nodig is, dat is vrij moeilijk als je een grote verbrandingsruimte
hebt waar 4 of 5 wegwerp pallets in één keer in passen.
Bij een palletketel gaat dit vrij eenvoudig, alleen daar
ben je dus ten alle tijde afhankelijk van een netfrequentie. Een palletketel kun je denk ik moeilijk autonoom opstarten. Dan bedoel ik zonder accu en omvormer.

Enkel accu en omvormer ? Had je al een oplossing voor de het giga-palletvoorraadvat en de giga-pallet-wormschroef ?

Plaats reactie