Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Onder dit forumonderdeel vallen alle vormen van zelfopwek, onder andere windenergie, waterenergie, wkk's (zelf stroom draaien), zonne-energie etc.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1705
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 17 okt 2010, 12:39

Volgens mij is er ook nog een ander punt en dat is dat een draaiende rotor in een KSA een weerstand induceert in de veldwikkeling.
Wanneer deze weerstand door een te traag draaiende rotor te klein is zal de stroom door de wikkeling evenredig toenemen. Motor loopt warm als gevolg van overbelasting. De geponeerde stelling is ook een puur theoretische, wanneer de rotor ontbreekt zal er dus vanuit dat standpunt gezien helemaal onvoldoende weerstand in de veldwikkeling zijn met als gevolg een veel te hoge stroom en dus het verbranden van de wikkeling.
Techinisch gezien is er volgens mijn geen verschil tussen het ontbreken van een rotor of het perfect synchroon draaien van een rotor. praktisch zal dit waarschijnlijk nooit voorkomen. Een synchroon draaiende rotor heeft geen enkel vermogen, noch aandrijvend noch remmend, en in generatorbedrijf zal de aandrijvende kracht altijd voor een oversynchroon toerental zorgen en dus dit theoretische probleem oplossen.

Maar zie ik ik dit helemaal verkeerd zie hoor (lees) ik het graag.



Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Oersted
Berichten: 19
Lid geworden op: 06 feb 2008, 21:02

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Oersted » 17 okt 2010, 20:37

nck schreef:Volgens mij is er ook nog een ander punt en dat is dat een draaiende rotor in een KSA een weerstand induceert in de veldwikkeling. Wanneer deze weerstand door een te traag draaiende rotor te klein is zal de stroom door de wikkeling evenredig toenemen.


Neen, de stroom die door de ankerwikkeling loopt is afhankelijk van de totale impedantie. (De impedantie = de weerstand + de reactantie. NIET enkel de weerstand dus!

nck schreef:Motor loopt warm als gevolg van overbelasting.


Het vermogen dat in warmte wordt omgezet is P=R*I*I (weerstand * stroom in het kwadraat dus).
de weerstand is zoals je zelf zegt zeer klein.
de stroom is begrensd door de totale impedantie (zie hierboven).
Het vermogen dat in warmte wordt omgezet is bijgevolg zeer klein (door de zeer kleine weerstand).

nck schreef:De geponeerde stelling is ook een puur theoretische, wanneer de rotor ontbreekt zal er dus vanuit dat standpunt gezien helemaal onvoldoende weerstand in de veldwikkeling zijn met als gevolg een veel te hoge stroom en dus het verbranden van de wikkeling.


Zie hierboven, de stroom is afh van de totale impedantie!

Vliegt een adaptor van bv een gsm in de fik als je deze insteekt zonder een gsm aan te koppelen? Neen toch.
Veronderstel als adaptor een transfo met gelijkrichter. De secundaire kring is dan open indien geen toestel aangesloten. De primaire kring is dan gewoon een spoel die je in het stopcontact steekt.

nck schreef:Techinisch gezien is er volgens mijn geen verschil tussen het ontbreken van een rotor of het perfect synchroon draaien van een rotor.

Klopt.

nck schreef:praktisch zal dit waarschijnlijk nooit voorkomen. Een synchroon draaiende rotor heeft geen enkel vermogen, noch aandrijvend noch remmend,

Wat gebeurt er wanneer de motor onbelast draait? Dan is de slip nagenoeg nul. De motor zal dan nagenoeg aan het synchrone toerental draaien (de weerstand van de lagers ed is te verwaarlozen). Pas wanneer de motor belast wordt, zal de slip toenemen (en dus het toerental dalen). Er moet zich altijd een evenwicht instellen, het koppel dat de motor levert moet gelijk zijn aan het koppel van de belasting. Anders zal de motor vertragen (slip neemt toe, en dus ook het koppel) of versnellen (slip neemt af en het koppel dus ook).
Bekijk eens een koppel-slip of koppel-toerental karakteristiek van de asynchrone motor, dat zal veel duidelijk maken.

nck schreef: en in generatorbedrijf zal de aandrijvende kracht altijd voor een oversynchroon toerental zorgen en dus dit theoretische probleem oplossen.

Maar zie ik ik dit helemaal verkeerd zie hoor (lees) ik het graag.

Jan


Er is theoretisch helemaal geen probleem! Je bent gewoon niet vertrouwd met het begrip reactantie en impedantie...

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1705
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 17 okt 2010, 21:01

Oersted schreef:Je bent gewoon niet vertrouwd met het begrip reactantie en impedantie...


Dat blijkt. Ik moet dus met een stel fris gewassen oren mij deze specifieke materie eigen gaan maken.
Heb dus een zeer matige docent electrotechniek gehad. De erosie van het onderwijs is dus al begin tachtiger jaren begonnen helaas.
Wel dank voor de uitleg.


Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Tim » 18 dec 2010, 15:11

nck schreef:Heb dus een zeer matige docent electrotechniek gehad.
Had ik überhaupt maar één gehad.

Mijn gensetje genereerde tijdens proefbedrijf bij 50Hz slechts 215V. Onbelast.

Chicken Power schreef:Wat ik zeker niet weet, is hoe dat nu zit met oudere echte generatoren met terugleveren of parallelbedrijf. Dat was 220/380volt. En in het kader van de Europese harmonisatie wordt dat 230/400 volt. Dus wat is het effect als je met een aggregaat van die lagere spanningen op het thans hogere spanningsnet wilt terugleveren? Cos phi flikkert helemaal in elkaar?


Ik ga dus straks, op 50Hz, met zo'n 10V minder het net op. Is er iemand die weet wat er gebeurt?

Nog even door op die harmonisatie 230/400V. Nu heb ik even gekeken wat ik uit noord Groningen krijg aangeboden, minimale waarde en maximale waarde, variatie in ongeveer 5 minuten. Ik vraag me dus af in hoeverre er geharmoniseerd is....

Tim
Bijlagen
Hoog.JPG
Hoog.JPG (19.55 KiB) 982 keer bekeken
Laag.JPG
Laag.JPG (16.43 KiB) 982 keer bekeken

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7511
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door kockie » 18 dec 2010, 15:25

Tim schreef:Nog even door op die harmonisatie 230/400V. Nu heb ik even gekeken wat ik uit noord Groningen krijg aangeboden, minimale waarde en maximale waarde, variatie in ongeveer 5 minuten. Ik vraag me dus af in hoeverre er geharmoniseerd is....

Tim



Je hebt een paar volt verschil; is dat niet iets wat veroorzaakt wordt door je verbruik in je eigen huis?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1705
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 18 dec 2010, 16:11

Tim schreef:Mijn gensetje genereerde tijdens proefbedrijf bij 50Hz slechts 215V. Onbelast.


Ik denk dat je eerst je aansluitklemmen eens moet nakijken of daar de mogelijkheid is meerdere combinaties te maken. Vaak hebben generatoren de mogelijkheid om meerdere voltages te leveren. Hoe dat in jou specifieke geval met die Denyo is weet ik niet maar het zou me helemaal niet verbazen wanneer er een mogelijkheid is deze zo aan te sluiten dat hij 240 volt levert.

Een tweede mogelijkheid is dat er in de generator een weerstand kan worden geschakeld of al aanwezig is waarmee je de spanning kunt variëren.
Wanneer het zo is dat er twee weerstanden in zitten is er 1 die de reactiesnelheid (gain) regelt en 1 die het voltage van het anker regelt. Meestal heb je er dan een print in zitten.
Bij twee weerstanden deze ff aftekenen, wanneer de "gain" te strak staat afgesteld krijg je een heel onrustig beeld in het voltage.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Tim » 18 dec 2010, 17:13

Hey,

@kockie, nee, dit is op mijn werk, vlak bij huis. Vrijwel direct gemeten achter de trafo. Het kan idd zijn dat er een kwak mixers aanstond bij de lage opname. Ik zal daar eens op letten.

@nck, als het morgen mag, trek ik het ding uit elkaar en zal wat close ups maken. Er komen inderdaad meer draden uit dan je zou verwachten.

Eea omdat bij het overdenken van het systeem ik misschien beter kan kiezen voor een draaistroom motor, en de Denyo bewaren voor eiland bedrijf.

Tim

Dutch John
Berichten: 4483
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Dutch John » 18 dec 2010, 17:27

Tim,

Je zult een hogere spanning moeten hebben voor terugleveren, anders loopt de stroom in de verkeerde richting. Als de generator met een print geregeld is, dan is, zoals nck schrijft, de spanning te regelen middels een potmeter, maar voorzichtig. Als de generator trafo geregeld is, dan kan een kleine variatie in de luchtspleet van de trafo kern de spanning verhogen of verlagen. Wederom voorzichtig!

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1705
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 18 dec 2010, 17:35

Tim schreef:Eea omdat bij het overdenken van het systeem ik misschien beter kan kiezen voor een draaistroom motor, en de Denyo bewaren voor eiland bedrijf.



????

Die Denyo mag je ABSOLUUT niet zonder frequentie-synchronisatie in het net hangen. Doe dat nooit.
Wanneer je het voornemen hebt om zonder fratsen aan het net terug te leveren is een draaistroommotor je enige optie.
Het vereist een behoorlijk zorgvuldige toeren regeling maar je bent in 1 keer verlost van het probleem van onvoldoende voltage en de synchronisatie van het net.

Anders zit je vast aan een forse gelijkrichter met daaraan gekoppeld een teruglevereenheid zoals gebuikt bij zonnepanelen.
(is eigenlijk een omgekeerde frequentie-regelaar)

Van daaruit geredeneerd is een draaistroommotor de simpelste en goedkoopste oplossing. Maar ik zou wel een 3-fasen (kracht) motor daarvoor nemen vanwege de symmetrische belasting. Een draaistroommotor voor lichtnet heeft namelijk een condensator over 2 fases staan.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Tim » 19 dec 2010, 01:12

Heren,

Natuurlijk doe ik niets zonder dat ik zeker weet te blijven leven, incl alle andere betrokkenen.

Ik een synchronisatie modul, nl de:
http://www.dsl-electronic.de/synchronis ... php#DSY300
En de
http://www.dsl-electronic.de/synchronis ... php#SYFN30

Ik heb me nog niet verdiept of dit samen gaat werken. Het geheel bouwen is veel meer werk dan een e-motor uitwisselen. Zoals vandaag zou ik verder gaan met de omkasting, helaas besloot het 1MW WKK-tje mijn aandacht te claimen.

Zal me eerst verdiepen in het type generator wat ik nu heb, dan de gevolgen netkoppeling.

Tim

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1705
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 19 dec 2010, 01:38

Tim schreef:Ik een synchronisatie modul, nl de:
http://www.dsl-electronic.de/synchronis ... php#DSY300
En de
http://www.dsl-electronic.de/synchronis ... php#SYFN30


Lieverd, wat kost die gein wel niet?
Scharrel eens op marktplaats voor een draaistroom motor. er staan er zat. Die Denyo is een perfecte machine voor eiland bedrijf. Hang hem echter nooit zomaar in het net.
Jou farymann is zonde rmeer in staat om onder een constante belasting een constant toerental te leveren. Het is een prima motor voor een blockheitzkraftwerk. stroom en warmte.
En je wilt niet weten wat die motor Qua brandstof verwerken kan, buiten reguliere diesel om. Ideaal ding voor PPO.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7511
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door kockie » 19 dec 2010, 08:23

nck schreef:En je wilt niet weten wat die motor Qua brandstof verwerken kan, buiten reguliere diesel om. Ideaal ding voor PPO.


Dat weet ie al wel Jan; zie ook het PPO forum waar Tim actief is :)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Tim » 19 dec 2010, 10:54

nck schreef:Lieverd, wat kost die gein wel niet?
Ik ben al een aantal jaartjes aan het biogas. Bij het plaatsen van 2 Deutz V16 biogas WKK's, in gesprek geraakt met een halfbejaarde, kettingrokende, ongeschoren Duitse ingenieur (om je een voorstelling te geven :lol:). Hij was zo enthousiast van mijn mini blockheitzkraftwerk, das ich zu hause noch etwas was fur sie habe. Ik heb ze beide gekregen, mazzeltje dus.

nck schreef:Die Denyo is een perfecte machine voor eiland bedrijf. Hang hem echter nooit zomaar in het net.
Allright, ik ga nog wel uitzoeken hoe het wel kan, maar ga het dan toch maar met een draaistroommotor doen. In mijn nieuwe stek heb ik ook 3~, wat ik niet had in mijn oude woning. Plus dat de Denyo dan een warm plekje krijgt voor op het eiland :mrgreen:.

Het vermogen van de generator had ik ongeveer zo benadert:
Kubota KND3 = 3pk = 2,2kW
2,2*0.8(v-snaar verlies)*0.9(e-rendement) is ongeveer 1.5kWe.
Wat er thermisch afkomt zal me nog even worst wezen, dit raak ik toch wel kwijt.

De Kubota bepaald toch het vermogen? Dus een draaistroom motor tussen de 1,5 en 3kW zou fatsoenlijk moeten werken. Een 3kW levert dan op halflast, maakt dit voor e-motoren nog wat uit qua rendement?

De bouw van de omkasting ligt even stil, ik heb de bankslijpmachine van de week stil gelegd met m'n linker wijsvinger. Nu alleen wat typwerk en boekhouding :x

Tim

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1705
Lid geworden op: 19 apr 2008, 18:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 19 dec 2010, 11:13

Tim schreef:Bij het plaatsen van 2 Deutz V16 biogas WKK's

Denkt weer terug aan het kleppen stellen van een Mercedes V12 in een krappe zeecontainer. :evil:

Tim schreef:Hij was zo enthousiast van mijn mini blockheitzkraftwerk, das ich zu hause noch etwas was fur sie habe. Ik heb ze beide gekregen, mazzeltje dus.

Kijk daar kun je wat mee, ik weet nog wel iemand voor het geval je ze niet kunt of wilt gebruiken :lol:

Tim schreef:De Kubota bepaald toch het vermogen? Dus een draaistroom motor tussen de 1,5 en 3kW zou fatsoenlijk moeten werken. Een 3kW levert dan op halflast, maakt dit voor e-motoren nog wat uit qua rendement?


De meest eenvoudige manier, idd. Voor de elec. motor is dit geen enkel bezwaar. Let wel op je toerental dat je niet over z'n asynchrone toerental komt. (bijvoorbeeld een motor met een bedrijfstoerental van 1420 omw/min mag nier over de 1580 omw/min draaien 1500-1420=80+1500)
En meet de ampères per fase.
Dit laatste zonder meer wanneer de motor dicht in de buurt komt van het aandrijfvermogen.
dan kan er weinig mis gaan.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Tim » 19 dec 2010, 13:09

Hey,

nck schreef:in een krappe zeecontainer.
Dat was hier niet anders.
nck schreef:ik weet nog wel iemand voor het geval je ze niet kunt of wilt gebruiken
Als ie een concrete opstelling heeft staan waarbij dit nog ontbreekt, kom ik het brengen voor een bak koffie. Maar verzamelen doe ik nog even zelf :)

Kun jij ook een netontkoppeling repareren? Ik heb één kapot en die zou, gerepareerd, perfect in m'n setje passen.

nck schreef:En meet de ampères per fase.
Zou je dit willen uitleggen? Ik heb net de paneelmeters binnen, natuurlijk maar 1 ampèremeter gekocht :( . Er moet sowieso een motorveiligheid tussen, die pakt de overstroom per fase.

Dit was het ettertje gisterochtend, motor stond te rijk om te starten en te arm om wat te kunnen betekenen. Had ik hem lopen, viel ie weer uit omdat op het net ging lopen.

Tim

Plaats reactie