Wakker geworden?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

alefarendsen
Berichten: 435
Lid geworden op: 30 mei 2016, 17:19

Re: Wakker geworden?

Bericht door alefarendsen » 20 nov 2019, 20:10

Ik vind de discussie rondom de boeren lastig. Ik woon hier in ons kleine poldertje tussen alleen maar melkveehouders (2 of 3 bedrijven met 100+ koeien, 3 bedrijven met 40-80 koeien).

Toen ik een aantal jaren geleden neerstreek in Muiden kwam als eerste Opa Jan (bij een aantal van jullie bekend) het erf op fietsen. Hij deed een paar weken later de (voor mij) gevleugelde uitspraak: "beter 2 bussen melk aan de weg met winst dan 100 met een dikke lening bij de Rabobank". Dat sluit voor mij aan bij de opmerking van Paul:
en blijf vooral zelf kritisch nadenken
Er is vlgs mij niemand die boeren in het verleden verplicht heeft op te schalen, leningen aan te gaan, meer mest uit te rijden.

Er hangt sinds een paar weken een mooi spandoek aan het begin van het kleine poldertje waar ik woon: 'de boer blijft broodnodig'. En weet je, dat is waar, ik ben het er 100% mee eens. Maar verwar dat gegeven alsjeblieft niet met het feit dat het boerenbedrijf in combinatie met wat we allemaal willen in Nederland (vliegen, autorijden, woonwijken bouwen, houtkachels stoken) NIET voor de oplossing zorgt, maar eerder bijdraagt aan het probleem.

Ik snap ook wel dat het probleem niet alleen bij de melkveehouders gelegd kan worden, maar gewoon roepen dat je je bijdrage wel geleverd hebt en verder niet thuis geven lijkt me te makkelijk.

Heb ik het mis?

alefarendsen
Berichten: 435
Lid geworden op: 30 mei 2016, 17:19

Re: Wakker geworden?

Bericht door alefarendsen » 20 nov 2019, 20:23

Ingir schreef:
19 nov 2019, 21:21
Zonder automatisering zou het personeelstekort nog veel erger zijn en de prijs van allerlei goederen nog duurder.
Vlgs mij klopt deze niet helemaal. Als we geen automatisering gehad hadden, dan had onze maatschappij er heel anders uitgezien. Dan hadden we 100 zeilschepen gehad met 50 man personeel, in plaats van 1 containerschip met 10 man. Dat (onder andere) had de productie van veel goederen in de weg gestaan, waardoor we überhaupt geen iPhones uit China hadden kunnen kopen, laat staan dat we ze wilden hebben. De maatschappij had nooit zo'n vlucht genomen in economische zin van het woord. We hadden gewoon de was staan doen, met het wasbord.

Beter? Slechter? Weet ik niet. Maar het laat wel zien dat je wat mij betreft het personeelstekort niet kan koppelen aan het wel of niet bestaan van automatisering.
Ingir schreef:
19 nov 2019, 21:21
Dat we meer gebruik kunnen maken van internet is echt een zegen... 20 jaar geleden moest je nog inbellen om contact te maken, nu kun je onbeperkt data downloaden en hoef je jezelf niet langer te beperken tot het hoogst noodzakelijke.
Hiervoor gaat het zelfde op. We hebben nu op onze telefoon toegang tot meer informatie dan de president van de VS in 1990 ofzo? Maar is dat nou positief of negatief. Ik weet het niet, maar het is te makkelijk om gewoon als feit te poneren dat het een zegen is en dan hierop een redenatie te bouwen. Ik kan hem namelijk net zo hard de andere kant op maken:
Ingir schreef:
19 nov 2019, 21:21
Dat we meer gebruik kunnen maken van internet is echt een vloek
Ingir schreef:
19 nov 2019, 21:21
Dat, en de opkomst van sociale media, is wel een reden waarom
het debat meer gepolariseerd is dan ooit, verkiezingen gemakkelijker dan ooit zijn te kopen, ...

Ik blijf terug komen op de opmerking van Paul:
en blijf vooral zelf kritisch nadenken
Misschien is het Wakker Worden, waar dit topic over begon wel dat: mensen beginnen kritischer na te denken?

We zijn het eens op het gebied van onafhankelijkheid. Als je Wakker Wordt, dan is de conclusie: denk kleiner, denk onafhankelijker, zorg voor de mensen in je buurt en voor jezelf, doe meer met minder, et cetera.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1617
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Wakker geworden?

Bericht door benthuis » 20 nov 2019, 23:14

50% reductie met compensatie!
Wat mij raakt (beetje boos maakt zelfs) is de directe reactie dat dit dan ook 50% van de boeren zal ruinieren. Als er beter gekeken wordt naar kloppende verdienmodellen (niet alleen van financieel kapitaal) en niet naar de liter prijs bij fabriek (sommige agrariërs sturen nooit meer een rekening maar krijgen netjes geld gestort iedere week), dan is lokale afzet en zelf verwerken misschien wel een complete compensatie van die 50%... (bijvoorbeeld)

De huidige 100% met olie doordrenkte productie op steeds verder uitgeputte grond richt zich vanzelf ten gronde... Dus we kunnen ook wachten tot het wel het schip keert (ik kies ondertussen in m'n eigen roeiboot liever het ruime sop ;-)

Enzymen en gesloten stalsystemen.... Of misschien nog beter het gen van een kanariepiet combineren met die van een koe omdat er dan geen stikstof vrijkomt bij de urine? Ik zie liever de menselijke maat terug in voedsel productie. Niet voor de wereldmarkt maar dichtbij. Ja, dan krijgen meer mensen de handen vies... Geloof niet dat dat heel erg is.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

JantjeV8
Berichten: 3275
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Wakker geworden?

Bericht door JantjeV8 » 21 nov 2019, 07:26

alefarendsen schreef:
20 nov 2019, 20:10
Er is vlgs mij niemand die boeren in het verleden verplicht heeft op te schalen, leningen aan te gaan, meer mest uit te rijden.
Dat zal ongetwijfeld zo zijn. Maar bedenk wel dat boeren 'werkvolk' is, dat zijn geen studenten maar doeners, zeker enkele decennia terug toen de huidige vorm van de sector is ontwikkeld. Het zijn wel de stropdassen in Den Haag en de bankkantoren die de boeren beïnvloed hebben, gemanipuleerd hebben, verteld hebben dat het beter zou zijn om... om er een hele hoop geld aan te verdienen en de risico's bij die boer neer te leggen. Kreten als bedrijfsopvolging, toekomstbestendig etc, mooie praat. Ik haal het voorbeeld nog eens aan van die varkensboer die een nieuwe stal vergund krijgt, gaat bouwen en 1,5jaar later bij de oplevering te horen krijgt dat de vloer is afgekeurd en er geen varkens in mogen..... regeltjes veranderd in de tussentijd. Wie is er dan gek.

Ingir
Berichten: 1305
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wakker geworden?

Bericht door Ingir » 21 nov 2019, 09:26

Prachtige wake up call van een Little Ol' Lady: https://www.youtube.com/watch?v=fRBsQqfOVXg
Corona-crisis is een keuze: https://zelfzorgcovid19.nl/

jwardenier
Berichten: 1390
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Wakker geworden?

Bericht door jwardenier » 21 nov 2019, 10:03

Ben ik kan me aardig vinden in hoe jij het verwoord ,ik zie ook veel boerenbedrijven die totaal afhankelijk zijn ,melk wordt opgehaald ,voer wordt gebracht ,gras maaien inkuilen enz ,dat doet de loonwerker ,melken dat doet de robot .
Dat het anders kan bewees onlangs een boer die de t v er mee gehaald heeft ,van 140 koeien terug naar 8 ,eigen melk verwerking en vermarkten .
In de varkens sector is hel zelfs nog erger ,maar dat dit ook anders kan bewijst Waddenvarkens ,met een paar fokzeugen een beer en eigen afzet ,lokaal geproduceerd en verbouwd voer ,met eiwit uit eigen gebied .
Kalvermesterij is al volledig in handen van in handen van een groot bedrijf ,zij maken de melkpoeder en verzorgen de afzet alleen de stront blijft achter .Dat de z g boeren nu protesteren komt doordat hun rechten in het geding komen ,en rechten betekend geld ,ooit zomaar gekregen .
Zo ik al eerder aangaf ,het is het nog even veder opblazen van de zeepbel ,economie draait goed zeggen ze dus iedereen protesteert om meer. ,waarschijnlijk niet terug kijkend dat o a de boodschapjes en alle andere dingen hierdoor ook weer duurder worden .
Als de zeepbel dan weer eens knapt ,en ze met 70 % van hun laatste loon thuis zitten blijft de prijs van de boodschapjes ozb en andere .
Pakje margarine dit kost nu omgerekend al meer dan 5 gulden ,maar ach die paar euro .
Mest mag in ons land nog steeds met de ketsplaat uitgereden worden ,niet dat wij veel vloeibare mest hebben maar rijden dit altijd met een mooie boog achter de tank uit ,liefst wanneer de wind naar de buren staat ,de was in de lijn hangt en de ramen open staan .
Elk jaar krijg ik de vergunning ,veel bio boeren maken hier gebruik van omdat de injecteur het bodem leven vernield .
Verder werken we met stalmest .
De wal zal ooit het schip keren ,er zijn achter de schermen ook nog andere zaken zoals het vergrijzen van de landbouw ,er komt na de 65 hobbel veel grond vrij ,de bouw wil een stuk , de infrastructuur eist een stuk en natuurorganisaties willen ook een stuk van die taart .
De complot teorieen zoals Ingri aangaf ,weg wuiven ,is zoiets als de kop in het zand steken ,veel zaken zijn bewezen feiten ,o a Mosanto die patent op al het zaaigoed wil ,de macht achter de macht en toeslaat zodra het kan .

remco d
Berichten: 219
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: Wakker geworden?

Bericht door remco d » 21 nov 2019, 10:25

Nogmaals, ik ben het 100% eens met Ben en John, de verdienmodellen moeten anders. Menselijke maat, helemaal prima. Geen voer importeren, geen soja, geen export. Dat is ook niet mijn punt. Blijft nog steeds dat bijna alle boeren, heel hard werkende mensen zijn. En die moet je respecteren. Daar zijn er namelijk maar weinig van in Nederland. En dat respect is er niet vanuit de overheid. Anders kun je niet zomaar zo'n dingen roepen.
Veel boeren staan open voor verandering, maar probeer maar eens wat uit naast een 70-urige werkweek. + Wat Jantje zegt, investeren is praktisch onmogelijk met een wispelturige overheid.

Financiële compensatie moet nog maar blijken, vraag dat maar aan de nertsenboeren. Of aan Groningers met hun gas.

Mooi stuk die boer met 8 koeien maar daar trapt bij de meeste boeren, de Rabobank niet in. Ging in dit geval ook alleen maar omdat hun eerdere bedrijf verkocht werd.

jwardenier
Berichten: 1390
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Wakker geworden?

Bericht door jwardenier » 21 nov 2019, 17:40

Ik denk niet Dat we er hier uit komen ,maar er zijn nogal wat eigenwijze boeren ,ze zijn niet ingegaan op de mooie beloften van de bank of adviseurs .
Ik ken er verschillende o a ,een met 13 en een met 28 koeien ,de boel zelf opgebouwd met een dikke vinger naar de bank .
Ik ben ook met niets begonnen ,niet dat ik nu veel meer heb ,maar melk wel mooi elke dag mijn eigen koe ,en heb mijn eigen voer en al wat hier staat heeft de bank geen zeggenschap over .
Kan ik er van rond komen ,financieel gezien is het beslist geen vetpot ,maar we eten ons buikje rond ,en zijn redelijk onafhankelijk daar we grotendeels ook het eigen zaaigoed verbouwen en geen inkomsten steun hebben .We hebben jaren gastkinderen gehad uit gezin vervangende tehuizen ,in drukke jaren meer dan een nu normaal gezin ,normaal 2 a 3 en deze aten niet ,maar door weesgedrag waren het net clicko,s
Dat de boeren dit ineens te horen kregen ,zodat dat zij zich de gebeten hond voelden ,het was niet erg netjes ,de bedrijven zijn nu wel zo groot geworden dat er ook maar iets hoeft te gebeuren en ze kunnen dit niet meer opvangen ,mijn grootvader zij me altijd je moet op 2 benen lopen ,alleen van de melk leven kan niet .
Een ander oud boertje vertelde me ,het melkgeld is voor het bedrijf en van de schade moet je leven .
Het roer zou echt om moeten wil de boerenstand gezond worden ,financieel afhankelijk van Europese subsidies is niet een gezonde situatie ,wel de makkelijkste weg natuurlijk ,met een ton in het verschiet mits je alle regeltjes kunt nakomen kun je aardig door hobbyen .
De bedrijven zouden weer klein ,en op meer benen moeten lopen zoals het gemengde bedrijf waar het ooit mee begon .
Dan kunnen we weer trots op de boer zijn ,en zijn ze broodnodig ,letterlijk en figuurlijk .
Ik zie het er voorlopig niet van komen ,deze crises zullen ze nog af kunnen slaan .
De volgende zal zomaar eens om patenten kunnen gaan ,mais en soja is al van de grootmachten ,en ze lobbyen aardig door ,groenbemester moet gecetiviceerd zijn,op straffe van inkomstensteun vermindering loopt menigeen al aan het handje .

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2916
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Wakker geworden?

Bericht door Tim » 21 nov 2019, 20:05

Hey,

Ik sta aan de kant van JohnW. Maar de discussie rond de "gewone" boeren is wel wat te "zielig". Waarom zouden de boeren geholpen moeten worden als we bij een crisis de bouwbedrijven en dan dus ook de "gewone werkende man", die ook vaak veel uren maakt en fysiek slecht werk doet, gewoon kapot laten gaan?

Dan ineens heet het marktwerking of economie. Hetzelfde geldt voor veel andere sectoren waar ook de regels veranderen. Maar ow wee als we aan de boer komen. Ik vind gelijke monniken, gelijke kappen. En als het echt zo erg is, waarom doe je er dan niets aan?? Niemand houdt ze tegen te stoppen als het echt zo klote is.

Voorbeelden genoeg, alleen al in het stuk van JohnW. Ik ken ook paar die het anders doen en succesvol zijn. Een collega (boerenzoon en ex boer) van mij vond het ook erg opvallend hoeveel nieuwe en dikke trekkers er op het Malieveld rondreden :fff.

Het CBS is in de cijfers gedoken en:
Peter Hein van Mulligen, hoofdeconoom van het Centraal Bureau voor de Statistiek, ontwaarde op sociale media een sentiment dat volgens hem niet klopte: de boer zou ook vanwege zijn beroerde financiële situatie compassie verdienen. Van Mulligen deed wat hij wel vaker doet als hij vluchtige aannames bespeurt, hij pakte de statistieken erbij.

‘18 procent van de boeren is miljonair’, twitterde hij die avond terwijl de boeren onderweg naar huis waren. En ter vergelijking: ‘Van alle werkenden is 1,5 procent miljonair.’ Ook de inkomensverschillen zette hij naast elkaar. ‘Het gemiddelde besteedbaar inkomen van een boer komt op 42 duizend euro, terwijl de gemiddelde werkende het moet doen met 34 duizend euro.’


https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b879ad98/

Tim

remco d
Berichten: 219
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: Wakker geworden?

Bericht door remco d » 21 nov 2019, 20:19

Ik denk dat de discussie wat langs elkaar heen gaat. Natuurlijk zijn er voorbeelden te over hoe het anders kan. Sterker nog ik ben een beetje jaloers op johnw als ik hem hoor vertellen over hoe hij zijn leven inricht. Boeren zijn niet zielig maar verdienen, net als iedereen die zijn best doet in dit land, respect. En dat respect is waar het aan schort. Als je lukraak roept " nou we saneren de helft vd boeren" dan zeg je eigenlijk: " leuk dat keihard werken, bedankt voor al die belastingen (export) maar eigenlijk zijn jullie misbaar, jullie werk is slecht, jullie zijn boeven". En dat verdient niemand die in dit land zijn best doet.

jwardenier
Berichten: 1390
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Wakker geworden?

Bericht door jwardenier » 21 nov 2019, 21:14

Nog 1 x dan en dan verlaat ik dit topic ,respect ja zeker dat zou iedereen moeten verdienen ,niet alleen werkenden ,heb een vriend die in een rolstoel zit ,zijn levenshouding daar heb ik respect voor .deze groep mag ook best wat meer inkomsten krijgen
Maar respect dat verdien je niet, dat krijg je hooguit ,als je er om moet vragen dan zit er echt iets niet goed .
De boeren die er nu om vragen willen respect afdwingen , uitgedrukt in geld ,goederen of tenminste toezeggingen hierop .
Las hun voorstel voor stikstof ,las meerdere keren voorstellen waar compensatie voor gevraagd wordt oftewel waar hun beter van worden .
En dan dit bij de woorden van Tim ,werkt de bouwvakker niet hard ,waar blijft hun respect of iemand in de verzorgende sector .
Met dikke trekkers op snelwegen dwing je geen respect af,krijg hooguit ergernis als ze dit vaker gaan doen .
Vliegveld blokkeren zoals ze dreigden te gaan doen ,de vakantieganger zal hier geen respect voor hebben en dan zijn ze al hun krediet kwijt ,en zijn het weer die stinkende rot boeren .
Politie wil ook graag meer respect ,maar als ik jochies zie waar de pet nog van over de oren zakt ,moet ik daar om lachen ,in hun hoedanigheid zouden ze het moeten kunnen afdwingen, er om vragen is als een zeurend verwend kind .

remco d
Berichten: 219
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: Wakker geworden?

Bericht door remco d » 22 nov 2019, 06:18

We houden erover op. Excuses dat ik niet duidelijker kan zeggen wat ik bedoel, het nadeel van geschreven woord, daar kun je de toon niet altijd uit opmaken.

JantjeV8
Berichten: 3275
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Wakker geworden?

Bericht door JantjeV8 » 22 nov 2019, 07:20

Ik volg je Remco. Tuurlijk vecht ieder voor z'n portemonnee, je hebt 'm hard zat nodig. Ook de gesubsidieerde boer doet niks verkeerd, hij verzint de regels niet maar maakt er gebruik van. Of dat slim is? In mijn ogen niet, hij steekt zich diep in de schulden, steekt z'n nek uit, werkt 7 dagen in de week en tegen de tijd dat hij 65 is heeft hij niks opgebouwd.

Dat miljonairs gedoe heb ik een poosje geleden ook in de media gelezen/gehoord. Volgens mij is het inhoudelijk zo slap dat het de aandacht niet verdiend. Melkveehouders die meer als 1 miljoen liter melk per jaar leveren, maar nog niet 1 fatsoenlijk salaris er van kan. Dat zie je aan de buitenkant niet.

Wel meen ik ook dat de tijd rijp is voor nieuwe initiatieven. Kleinschaliger en zelf je product afzetten. Niet bij een cooperatie, niet bij een veiling, niet via een commissionair, maar zelf een goed eindproduct leveren. De gevolgen voor het exportcijfer kan ik niet voorspellen. Ik weet wel: een paar jaar geleden (zal 2015 of 2016 geweest zijn) werden de komkommers niet meer Rusland in gelaten en bij de grens geweigerd Een heel belangrijke 'klant' viel toen af. Grote ramp voor de tuinbouw. Toch was dat jaar het tuinbouw export getal naar recordhoogte gestegen. Er wordt altijd wel iets op gevonden.

Alle sociale voorzieningen moeten ook met minder mensen opgehoest worden. Bevolkingsgroei en vergrijzing vreten de saldo's aan. Dat aanvullen valt niet mee met minder werkvolk.

jwardenier
Berichten: 1390
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Wakker geworden?

Bericht door jwardenier » 22 nov 2019, 10:43

Ik weet dat we de wereld problemen hier niet oplossen en als die boeren problemen hebben ook niet .
Ik zie wel veel dingen van boerenbedrijven waar ik mijn respect niet voor kan uitdrukken .
Maar ik zit dat als alternatief ook aan de andere kant ,heb voornamelijk problemen ondervonden van ,zo had ik ooit 6 ha echt hooiland in beheer ,ben dit door lobby kwijt geraakt om hun mestafzet
Zie het grondwater pijl op hun verzoek veel te laag ,door te veel mest vervuild .
Zie dieren in een gevangenkamp waar ze nu nog maar 5 tot 7 jaar oud worden terwijl wij eerder koeien molken van 16 tot ver in de 20 jaar oud .
Zie dat ze de politiek zo beïnvloeden dat hun voordeel op voordeel krijgen ,neem ozb waterschap lasten enz .
Geen enkele sector heeft zoveel belasting mogelijkheden ,trekker bv wordt in 3 jaar afgeschreven hierop .
Men heeft als geen ander subsidie mogelijkheden gem 80 d per jaar maar ik ken er ook die 100 tot 150 d per jaar krijgen
Zo kan ik nog wel even doorgaan ,respect ,sorry .
En dat zeg ik die zelf een agrarisch bedrijf heb ,heb een broer die een groter bedrijf heeft en een broer die een nog groter bedrijf heeft ,veder veel fam met boeren bedrijven en mijn kennissen kring bestaat uit melkvee houders maar ook akkerbouwers ,en als ik leed wil zien hoef ik dus niet ver te zoeken . Verjaardagen heb ik afgeschaft ,of gelul over verre vakanties of het gaat over geld groter en meer .
Een ander fam lid heeft met grote letters trots op de boer ,op zijn auto staan ,hij is met zijn bedrijfje dan ook voor 90% afhankelijk van werk voor .
Als ik dus beter kijk dan alleen de buitenkant zie ik nogal wat narigheid veroorzaakt door ,terwijl ze de kleintjes proberen om zeep te helpen ,ik krijg nog wel eens te horen jij met je fiets en koetje ,onder tussen een lobby bedrijf er op zetten om me te dwingen huurland af te staan .
Ik kijk dus met heel andere ogen naar wat zich nu boer noemt .
Maar ik zou dit topic met rust laten ,vind deze woordenwisselingen vrij zinloos ,laat liever zien hoe het ook kan ,b v 30 nov ,demonstratie zeis haren

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2916
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Wakker geworden?

Bericht door Tim » 23 nov 2019, 10:26

remco d schreef:
22 nov 2019, 06:18
Excuses dat ik niet duidelijker kan zeggen wat ik bedoel, het nadeel van geschreven woord, daar kun je de toon niet altijd uit opmaken.
Je hoeft je geen excuses maken, je hebt niets verkeerd gedaan.

Ik hou van een kritische discussie en heb dan dezelfde uitdaging als jou, mezelf goed uit te drukken. Ook heb ik er de tijd niet voor over om me veelvuldig en groot uit te drukken, zoals sommigen hier. Ik vind dat vaak wel leuk om te lezen.

Ik denk dat ik met de meesten uit zo'n discussie topic een leuke avond in de kroeg zou hebben. En volgende dag ook hoofdpijn van de discussies :mrgreen:.

Zal het niet met iedereen eens worden, maar wel weer een stuk wijzer.

Tim

Plaats reactie