Arm en groei

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Ernest Dubois
Berichten: 587
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Arm en groei

Bericht door Ernest Dubois » 20 jul 2017, 18:23

Oké, ik vind het oorspronkelijk bericht van Dutch John eigenlijk meer interessant dat dit maar Gerrit Zalm Wolfgang Scheurbeer en Jeron Disselbloom zijn blij met jouw beoordeling van de situatie en waarderen zeer de onderdanige discipline ongetwijfeld gebaseerde tot zeker maat op de zelfde spotprentachtig stereotypen.

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Arm en groei

Bericht door Dutch John » 21 jul 2017, 06:56

Inderdaad dwalen we af naar de gevolgen van naar voren gehaalde consumptie. We kunnen daar bepaalde bevolkingen de schuld van geven, want het vlees is zwak. Een voorbeeld dat de spelregels van de ene cultuur (noord-europa) nog (!) niet werken in een andere (zuid-europa). Toch werden de regels "opgelegd" door -alweer- het zwakke vlees mooie vooruitzichten te spiegelen. Waar gaat dit naartoe? Gebrek aan goedkope energie zal uiteindelijk de rem worden, maar ik vermoed dat anders over 3 generaties een magere versie van een Brave New World-achtige wereld met een Orwelliaans controle-systeem ons lot zal zijn. Met onder een dunne eierschaal van kapitalistische glans, de regels en ingeperkte vrijheid van DDR-communisme.

Ik kom er zelf telkens weer bij uit: we denken en voelen dat we vrij zijn, maar intussen zijn we verslaafd aan onze consumptie. In feite zijn wij westerlingen als dieren in een dierentuin. Dieren die er geboren zijn en niet beter weten. Die doorgaans goed verzorgd worden. Maar niet vrij zijn. Altijd nog beter dan voor onze verzorging veelal uitgemolken bevolkingen van arme landen, dat wel. Maar we zouden een veel zinvoller bestaan kunnen hebben. Zonder tralies of kettingen. Zonder dierentuinbeheerders die ons lot bepalen door ons vast te leggen aan schulden en consumptie.

Ach, misschien neem ik het te zwaar: de enkeling die wil, kan zich ontworstelen door erover na te denken en ernaar te handelen. Hij of zij kan nog steeds een heel sober, maar weids, diep en onafhankelijk leven leiden. Ik kom ze de laatste tijd steeds meer tegen, maar je moet ze met een lampje zoeken. De rest laaft zich aan brood en spelen en is daarmee tevreden. Het is goed zo.
Maar het kan beter.....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

pelletpower
Berichten: 1907
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Arm en groei

Bericht door pelletpower » 21 jul 2017, 10:22

DJ, wat toekomstbeeld betreft zou je wel eens gelijk kunnen hebben. Maar niemand kan in de toekomst kijken, dus gaan we het vanzelf meemaken.

Wat energie betreft: sommige mensen geloven heilig in gratis energie op termijn. Daar kan ik niets mee en ik zou eigenlijk niet weten hoe ze daarbij komen.

Wat vrijheid betreft, dat is vaak een overtrokken begrip. Het start met de definitie daarvan. En aan het eind is het kort samen te vatten met tevreden zijn. Als mensen tevreden zijn, wie maalt dan om vrijheid?

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Arm en groei

Bericht door Dutch John » 21 jul 2017, 11:20

Pellet,

Energie zou gratis moeten zijn, net als voedsel. Maar dat geldt alleen voor de korte kringloopenergie. Helaas zijn we met teveel op de wereld voor een eerlijke verdeling. De lange (fossiele) kringloopenergie zou alleen voor werkelijk (eeuwig) duurzame doelen aangewend mogen worden. Dat gebeurt niet en de mens straft op deze manier zijn nageslacht. Bijna alle moderne energie is fossiel gerelateerd, met een nog steeds dalende EROEI, terwijl onze maatschappij steeds complexer wordt en juist een stijgende EROEI vraagt. De twee naderen elkaar. Als je mensen, die geloven in gratis energie, vraagt om een onderbouwde argumentatie, dan komen ze zelden verder als: "Heb ik ergens gelezen".......


Het begrip vrijheid is niet overtrokken, het is eerder subjectief persoonlijk. Iedereen heeft een bepaald niveau van tevredenheid. Maar vrijheid kan ook heel verslavend zijn. Je wilt er dan steeds meer van.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2974
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Arm en groei

Bericht door Pietje » 21 jul 2017, 22:21

Ik las ergens:
Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Die vrijheid krijg je in elk geval terug als je geen schulden (en huren) hebt.

En verder: een dier in de dierentuin kan geloven dat de vrijheid die hij heeft om in zijn kooi rond te lopen, het hoogst haalbare is. En daarmee zal hij zich vrij voelen. Maar ja, de ongelukkige die ontdekt dat het toch niet het hoogst haalbare is zal zich of uit de kooi moeten bevrijden of zich de rest van zijn leven ongemakkelijk voelen. En ook buiten de kooi zullen er lagen van beperkingen zijn die afgepeld kunnen worden.

Wanneer ben je werkelijk (ultiem) vrij?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

WillemLimmen
Berichten: 128
Lid geworden op: 19 okt 2014, 10:47

Re: Arm en groei

Bericht door WillemLimmen » 22 jul 2017, 05:58

@Pietje, wat dacht je van Vrijheid in Gebondenheid? Dit is op twee manieren te interpreteren en beide interpretaties levert vrijheid, denk ik.

jwardenier
Berichten: 829
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Arm en groei

Bericht door jwardenier » 23 jul 2017, 11:25

Groei heb ik niet zoveel weet van ,behalve de natuurlijke groei .
Arm zijn in de zin van dit topic heb ik wel wat ervaring mee ,overheden zien je dus beslist niet als arm , wanneer je arm bent en een huisje huurt kun je overal ontheffing voor krijgen ,ozb waterschapslasten enz enz .
Arm zijn in de zin van dit topic is voor overheden vermogend ,als je vraagt kan ik dan de ozb betalen met baksten of een kruiwagen grond want dat is mijn bezit wordt je voor onnozel aan gezien ,nee dus .
Het arm zijn geeft dus wel beperkingen ,je moet geld zien te verzamelen of je moet een ruime reserve pot hebben .
denk maar eens aan de verplichte verzekeringen .
Je bent dus vrij ,maar toch ook weer niet ,het houden van diersoorten geeft ook verplichtingen evenals het bewerken van een groter stuk grond .
En dan komt er nog een woud van regelgeving op je af waar je in verzuipt als je onervaren bent .
Geen lasten ,weinig of geen inkomen ,de verplichtingen heb je na te komen ,menig maal heb ik het aan de stok gehad met controle ambtenaren en of nieuwe regelgeving .
Het echt vrij te leven vind je niet in onze westerse beschaving ,en hoe vrij ben je als je het meel voor je brood moet kopen of zelf niet melkt of slacht ,en doe je dit wel zelf ben je ook nooit vrij .

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Arm en groei

Bericht door Tim » 23 jul 2017, 14:36

Dutch John schreef:Iemand die weinig of niets bezit, noemen we arm. Maar hoe noemen we iemand die meer schulden dan bezittingen heeft? Terwijl deze persoon wel gebruik kan en mag maken van van zijn uit de toekomst getrokken investering?
Hoe hij genoemd zou moeten worden, kan ik niet zoveel mee. Ik snap het onderhand wel een beetje.

Ik zou eerder vragen: Is het mogelijk de maatschappij te veranderen. Misschien negatief, maar ik zeg nee.

Volg je passie, maar pluk ook de dag.

Tim

mro
Berichten: 591
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Arm en groei

Bericht door mro » 23 jul 2017, 19:32

Die overmatige consumptie is inderdaad de essentie van het probleem.

Ik probeer mijzelf en mijn gezin wat af te schermen van alle prikkels die binnenkomen, in de mate van het mogelijke, we zien nog steeds heel veel.

We zijn net terug van twee dagen vakantie, met de fiets en in een b&b. Daar hangt een televisie in de slaapkamer met zo'n digitaal bakje bij, wij hebben geen tv thuis, in bijna alles wat je op tv ziet wordt consumptie aangemoedigd vanzelfsprekend in reclame maar ook in 'gewone' programma's zoals fictie, films, sportwedstrijden, nieuwsitems, kookprogramma's,... het een al beter verpakt dan het ander.

Als je geen tv gewoon bent dan valt dit heel erg op maar ik kan me goed voorstellen dat als je het elke dag ziet dat je dit normaal begint te vinden.

Theoretisch zou ik eens de oefening moeten doen van net voldoende te werken om het verdiende geld te kunnen spenderen aan wat we nodig hebben, dus dat aan het einde van de maand de rekening terug op nul staat om dan weer opnieuw te beginnen. Ik denk dat we met z'n tweeën elk 1 dag per week werken toekomen. Maar ja, begin er maar eens aan hé...

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2974
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Arm en groei

Bericht door Pietje » 23 jul 2017, 20:37

mro schreef:Maar ja, begin er maar eens aan hé...
Een buffertje is heel handig, dus je mag best iets meer verdienen. Maar als het buffertje toereikend is, waarom zou je dan uberhaupt nog verder werken? Of anders gesteld; wanneer zou je anders minder gaan werken?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Arm en groei

Bericht door Dutch John » 24 jul 2017, 06:51

De meeste mensen leven navenant hun inkomen, of trekken zelfs geld uit de toekomst om hun consumptie hier en nu te financieren. Iedereen staat bloot aan consumptieve prikkels, maar niet iedereen is er gevoelig voor. Slechts een paar leven andersom en werken juist zoveel dat het hun behoeftes dekt. Naar mijn mening zijn die laatsten zowel rijk als vrij.
Ik besef wel dat als je kinderen hebt, je jezelf verliest in een dilemma. Al is dat grijze gebied heel erg breed, maar ook verleidelijk.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

alefarendsen
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 mei 2016, 16:19

Re: Arm en groei

Bericht door alefarendsen » 24 jul 2017, 15:16

Dutch John schreef:
Ik besef wel dat als je kinderen hebt, je jezelf verliest in een dilemma. Al is dat grijze gebied heel erg breed, maar ook verleidelijk.
Ik vind het interessant dat je dat opmerkt. Dat dilemma (hebben we het eens eerder in een andere vorm over gehad) is er inderdaad en het is het lastigste aspect in onze levensstijl op dit moment.

Toch maakt de aanwezigheid van dat dilemma ook dat we ons veel gemakkelijker kunnen verplaatsen in de situatie van anderen en daarom minder snel in de valkuil van onbegrip vallen.

Het leuke is ook dat dat dilemma zelf met een (bijna) 4-jarige best al wel bespreekbaar te maken valt. En als ik dat doe, maakt diezelfde 4-jarige leuke keuzes. Die filmpje, dat hoeft echt niet, als ik haar de keuze bied tussen een TV en een moestuin. Ben overigens wel benieuwd hoe dat gaat als ze straks naar van de peuterspeelzaal naar de 'grote' school gaat :-).

Alef

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2974
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Arm en groei

Bericht door Pietje » 24 jul 2017, 21:10

[off topic]
alefarendsen schreef: Ben overigens wel benieuwd hoe dat gaat als ze straks naar van de peuterspeelzaal naar de 'grote' school gaat :-).
Dan verdwijnen de keuzemogelijkheden als sneeuw voor de zon en mag je kind mee met de stroom "alle kinderen (hoe verschillend ook) doen hetzelfde". 8)
[/off topic]
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 2428
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Arm en groei

Bericht door JantjeV8 » 25 jul 2017, 06:41

Pietje schreef:[off topic]
alefarendsen schreef: Ben overigens wel benieuwd hoe dat gaat als ze straks naar van de peuterspeelzaal naar de 'grote' school gaat :-).
Dan verdwijnen de keuzemogelijkheden als sneeuw voor de zon en mag je kind mee met de stroom "alle kinderen (hoe verschillend ook) doen hetzelfde". 8)
[/off topic]
Da's een ander topic, een situatie die ik(wij) toch niet als zodanig ervaren hebben..
Dutch John schreef:Slechts een paar leven andersom en werken juist zoveel dat het hun behoeftes dekt.
DJ
Op een of andere manier kan ik bij deze opmerking de Afrikaanse leefwijze niet los laten. En zo denderend loopt het daar allemaal niet..

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Arm en groei

Bericht door Dutch John » 25 jul 2017, 11:54

Tsja, je hebt de Afrikaanse arbeidsmoraal (die overigens op veel meer plekken in de wereld voorkomt), je hebt de vroegere kolonisatie door ons en je hebt de moderne variant ervan, die we globalisering noemen. Verder zijn er waarschijnlijk nog een paar zaken aan te wijzen, waardoor de westerse arbeids"ethos" in Afrika niet werkt of mag werken. Dat het in Afrika een puinhoop is, heeft niet slechts één oorzaak.

Feit is wel dat wij heel veel werken voor de franje die we status en vooruitgang noemen, terwijl het echte geluk en vrijheid in de kleine dingen van het leven te vinden zijn. Daarnaast heeft iedereen tegenwoordig in goedkope energie meer slaven tot onze beschikking dan vroeger de keizers hadden. Onbegrijpelijk dat we dan toch nog zoveel moeten werken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie